Ich hab ja gar nix gegen Umoperation
Manchmal wird es so bizarr, daß eigentlich jeder Mensch, den ich kenne, lauthals zu lachen beginnen müßte. Und auch jeder, den ich nicht kenne. Mal ganz ehrlich, wenn wir tief in uns hineinhorchen und all die politische Korrektheit ablegen, die wir uns antrainiert haben: Wenn Sie folgende Geschichte lesen, müssen Sie dann nicht auch lachen? Denken Sie sich dann nicht auch… aber dazu später. Wenn ich die Geschichte erzählt habe.
Ein 62jähriger Mann kommt also in diesem durchaus recht fortgeschrittenen Alter auf die Idee, daß er doch lieber eine Frau wäre. Gut, in dem Alter bekommen die ja auch nicht mehr ihre Tage und müssen keine Kinder mehr gebären, so daß die Hauptgründe, aber ich schweife ab.
Also beginnt dieser (bestimmt ganz nette Mensch) mit Hormonen und ähnlichem. Wie gesagt: Nachdem er 3/4 seines Lebens bereits hinter sich hat. Im Paß steht dann wohl auch ein weiblicher Vorname. Das Geschlecht hingegen steht noch so da, wie es die Natur geschaffen hat, die alte Sexistin. Er ist also weiterhin (noch) ein Mann. Vielleicht schafft er es ja noch, die Therapie zuende zu bringen, bevor es mit ihm zuende… aber ich schweife (sic!) schon wieder ab.
Nun ist es natürlich so, daß das Geschlecht keinerlei Auswirkungen auf die Sexualität hat. Konsequenterweise will der/die 62jährige nun also auch noch homosexuell sein – obwohl das Wort ja nun angeblich Lesben diskriminiere, aber auch das führt zu weit, außerdem kann ich langsam nicht mehr tippen vor lachen. Er lebt nämlich mit einer Frau zusammen.
Also: 61 Jahre lang ein Kerl.
Umoperieren auf Frau.
Feststellen, daß man auf Frauen steht.
Sich als homosexuell verstehen.
Statt:
62 Jahre, heterosexuell, männlich.
Egal. Jedenfalls will sie nun ihre hetero-/homosexuelle Partnerschaft eintragen lassen. Und wissen Sie was? Dieser faschistische Beamte im Standesamt will nun doch tatsächlich „Ehe” eintragen! Also das volle Programm mit voller Förderung und allem! Aber das diskriminiert natürlich unseren 62jährigen, bei dem ich mittlerweile sowieso vermute, daß er mit sich so im Unreinen ist, daß er jeglichen Ausspruch über seine Person als Beleidigung auffassen wird, denn er will ja nicht als olle Hete gelten. Als spießiger Mann, der eine Frau ehelicht! Nein. Da muß schon etwas Besonderes her. Also klagt er. Obwohl die Ehe keinerlei Nachteile gegenüber der eingetragenen Lebensgemeinschaft bietet.
Wissen Sie, ich fände das ja lustig. Ich als Richter würde den Kerl unter Tränen (vor Lachen) des Gerichtssaals verweisen und ihm eine Strafe wegen groben Unfugs aufbrummen. Aber zum Glück bin ich ja kein Richter.
Weniger lustig daran finde ich allerdings, daß die Gemeinschaft aller Steuerzahler für so einen Schwachsinn Geld ausgeben muß. Ja, es mag wenig sein. Es ist ein Einzelfall, und natürlich haben Sie alle recht, die besonnenerweise sagen, daß soetwas nunmal dazugehöre. Aber wenn ich mir vorstelle, daß von diesem Geld an sich auch eine neue Straße gebaut werden könnte, ein paar arbeitlose Familien mehr Spielzeug für ihre Kinder kaufen könnten, von mir aus sogar ein paar Abgeordnete neue Montblanc-Füller bekommen könnten – ich bin mir irgendwie nicht so sicher, ob so eine Rechtskomödie wirklich so viel Geld wert ist.
Aber gut. Ich mußte schmunzeln.
UPDATE: Genauso wie vermutet. Der Blick fürs Absurde geht uns verloren. Sie glauben gar nicht, was für hasserfüllte Kommentare ich erhalte. Von Leuten, die mit heiligem Zorn auf jedes vermutete Fehlverhalten aufspringen, daß es einfach nur bizarr ist. Es geht auch nicht darum, zu argumentieren, sondern nur noch um Empörung. Denn Empörung ist per se „gerecht”. Sie wissen ja: Empörung ist wichtiger als Überzeugungsarbeit. Letztere ist nämlich anstrengend, erstere dafür aber gut fürs eigene Ego.
2. Februar, 2011 at 12:12
Richtig, im Zweifel sollte das hier verschwendete Geld als Streusalz auf der Straße landen.
2. Februar, 2011 at 12:35
Auch eine hervorragende Idee! Von mir aus sogar im Sommer.
2. Februar, 2011 at 15:12
als geneigter (und ebenfalls schmunzelnder) Leser frage ich mich zudem:
- wie hat er(sie) seine(ihre) bisherige Frau davon überzeugt, plötzlich auch homosexuell sprich lesbisch zu werden?
- wie lautet das Urteil des von uns allen statt Streusalz bezahlten Richters/Richterin
und – nicht zu vergessen:
- wie kann ich der armen, alten Frau dort hinten künftig über die Straße helfen, ohne ständig daran zu denken, es sei eine umoperierte Lesbe?
2. Februar, 2011 at 16:36
Und was ist nun, wenn seine Frau sich wiederum zum Mann umoperieren lassen möchte? Ist das dann als Exmann plus Exfrau wieder eine heterosexuelle Partnerschaft (nur halt ohne die Möglichkeit, Kinder zu bekommen, was in dem Alter aber eh, naja, ist auch egal)? Oder eine homosexuelle, wenn einer der beiden Partner die „kleine Lösung” wählt?
Fragen über Fragen.
Durch solche Leute jedenfalls wird mein Toleranzzentrum überstrapaziert. Genauso wie mein Zwerchfell.
2. Februar, 2011 at 17:17
Also, abgesehen davon, dass eine Lebenspartnerschaft auf verschiedenen Ebenen stattfinden kann, ging es hier der Dame (so möchte ich sie jetzt einmal respektvoll bezeichnen) um die – aus Ihrer Sicht – ihrer Lebensweise entsprechenden richtigen Eintragung der Art des Zusammenlebens, wenn ich den Artikel richtig verstanden habe. Es ist bewundernswert, dass dieser Mensch, der sicherlich in seinem Leben schon mehrere soziale und gesellschaftliche Hürden überwinden musste, die Kraft und Ausdauer hatte, für seine/ihre Sache bis zum BVG zu kämpfen. Allein dies verdient Anerkennung und Respekt.
Das Sahnehäubchen obendrauf ist, dass dieser Kampf eine gesetzliche Lücke aufgedeckt hat, die jetzt geschlossen werden kann, was unserer ganzen Gesellschaft zugute kommt. Vielleicht können wir jetzt auch ein wenig mehr in die Toleranz und Respektierung „Anderslebender“ investieren.
Die Feststellung, dass die „Gemeinschaft der Steuerzahler für so einen Schwachsinn Geld ausgeben muss“, ist mit dem Selbstverständnis unserer Judikative nicht vereinbar. Wir haben zum Glück die Möglichkeit des Rechtsweges, die es jedem in unserem Land ermöglichen, sein Recht feststellen zu lassen. Für die Kosten gibt es auch Regelungen und Gesetze, die der Sache gerecht werden, auch wenn wir sie nicht immer verstehen.
2. Februar, 2011 at 17:30
Wissen Sie, die Sache mit dem Rechtsstaat, die sehe ich ja auch so. Es gibt eben den Rechtsweg – und ich bin auch sehr dankbar dafür.
Weniger dankbar bin ich allerdings, daß wir solcherlei schwachsinnige Auswüchse finanzieren. Mal ehrlich: Ist es bei Ihnen wirklich so, daß Sie bei einem 62jährigen Mann, der auf einmal ne Frau sein will, wirklich Verständnis, Toleranz und all das Zeuchs entgegenbringen?
Ich nicht. Es gibt für mich Grenzen. Zum Beispiel die der Lächerlichkeit. Diese wurde bei weitem überschritten.
Und wo soll die Lücke sein? Die Ehe hat KEINEN Nachteil für ihn. Es ist ein reiner Egotrip, der ihn dazu bringt, seine Partnerschaft als homosexuell anzusehen. Und für einen Egotrip eines Exzentrikers brauchen wir nun wirklich keine neuen Gesetze.
Sie schreiben, wir könnten „ein wenig mehr in die Toleranz (…) Anderslebender investieren”. Gerade so, als würden wir hierzulande noch Schuwle aufhängen oder steinigen. Sorry, aber da geht mir echt der Hut hoch, den ich allerdings nicht trage, obwohl mir das gut zu Gesicht, aber ich schweife ab.
Noch mehr? Wo wurde denn der arme Kerl diskrimniert? GAR NICHT. Wir zahlen hier Geld für den Egotrip eines Durchgeknallten.
2. Februar, 2011 at 17:58
Also, zum einen glaube ich, dass wir hier im Nebel stochern. Über die Kosten des Verfahrens ist überhaupt nichts bekannt, es kann durchaus sein, dass der/die Kläger/in hier einen beträchtlichen Teil der Gerichtskosten auf dem Instanzenweg übernehmen muss.
(Wollten wir den Sinn oder Unsinn der Verwendung von Steuergeldern erörtern, könnten wir auch das Fass aufmachen, ob Zuschauer bei Fußballspielen oder Demonstranten für Polizeieinsätze bezahlen müssten.)
Und ich sage deutlich _Ja_, ich bringe diesen Menschen Verständnis und Toleranz entgegen, weil sie, wie bereits erwähnt, mit Sicherheit bereits viel Kraft im bisherigen sozialen und gesellschaftlichen Leben gelassen haben und ich bewundere Menschen, die mit Sinn und Verstand, und der liegt hier offensichtlich vor, Ihren Weg konsequent gehen und sich ihr Recht erstreiten, allen Widrigkeiten zu Trotz.
Zudem denke ich, dass wir den Entscheidungen unseres obersten Gerichts soviel Respekt entgegenbringen sollten, dass wir über die Ursachen dieser Entscheidung nachdenken und uns dessen Sinn erschließen sollten. Mich macht dieses Urteil durchaus nachdenklich. Offensichtlich haben wir in dem betreffenden Bereich noch sehr viel Nachholbedarf.
2. Februar, 2011 at 18:16
Sie wiederholen ein Argument, bei dem ich Ihnen bereits zugestimmt habe. Die Entscheidung des Gerichts mag richtig sein.
Ich sehe bloß nicht, wo wir Nachholbedarf hätten. Welchen Nachteil hätte denn der junge Mann gehabt, wenn er nun einfach eine Ehe eingegangen wäre?
Und über den Sinn und Unsinn von Steuergelderverteilung sollte man IMMER sprechen! Aber vom Thema ablenken, das wollen wir nicht, ok? (Übrigens wären wir bei dem von Ihnen genannten Thema vermutlich einer Meinung)
Sie sehen jemanden, der irgendwie seinen Weg geht. Ich sehe jemanden, der sich wichtig macht mit Geschlechtsumwandlung und Haarspalterei bezüglich der Art seiner Beziehung.
Für mich stellt sich die Frage, ob der Staat überhaupt in solchen Fragen der richtige Ansprechpartner ist.
2. Februar, 2011 at 18:42
Also, vom Thema ablenken wollte ich nicht, ich wollte nur die mögliche Tragweite einer solchen Diskussion etwas erhellen (*grins* und schön, dass Sie hier vermutlich meinem doppelten „Nein“ zustimmen ;-) ).
Ich wollte auch nichts wiederholen, ich hatte Sie nur so verstanden, dass Rechtsweg und Urteil für Sie zwei verschiedene Paar Schuhe sind.
Warum sollte der Staat hier nicht der richtige Ansprechpartner sein? Der Staat hat doch die Regel aufgestellt „Sie sehen aus wie ein Mann, Ihre Partnerin wie eine Frau, also Ehe“, ohne „Sie fühlen sich als Frau, die Partnerin ist eine Frau, also Lebensgemeinschaft“ in Erwägung zu ziehen und klassifiziert so das Zusammenleben. Wer sollte sonst der Ansprechpartner sein?
2. Februar, 2011 at 18:51
Nein, es erhellt doch die Diskussion nicht, wenn man sie auf andere Themenfelder erweitert. Auf diese Weise kann man nämlich jedes Thema als unwichtig darstellen („Was interessiert uns der Bankrott eines Staates, wo doch in Darfur Menschen abgeschlachtet werden?”)
Daher: Lassen Sie uns schon bei dem einen Thema bleiben. Wir können ja gerne über alle anderen Bereiche der unsinnigen Staatsausgaben in einem anderen Beitrag diskutieren. :)
Auch ein Gericht ist natürlich nicht unfehlbar. Aber es entscheidet nunmal über die Auslegung des Rechts. Daher: Jedes Urteil muß auch, genauso wie jedes Gesetz, angreifbar sein. Das ist nunmal in einer Demokratie so. Daß es allerdings irgendwann eine letzte Instanz geben muß, liegt aus Praxisgründen auf der Hand. Diese Diskussion führt uns letztlich zur Gewaltenteilung, und da werden wir uns wohl schnell einig.
Warum der Staat in meinen Augen offensichtlich der falsche Ansprechpartner ist, wenn es um solche Themen geht: Weil er zu langsam ist. Zu langsam sein MUSS. Er ist eben auf Konsens aus, anders funktioniert Demokratie nunmal nicht. Konsens auf kleinstem gemeinsamen Nenner. Entscheidungen dauern und können niemals die aktuelle gesellschaftliche Realität widerspiegeln.
Der Staat kann also nun im vorliegenden Fall ein weiteres Gesetz / eine weitere Verordnung schaffen, die dann in 5 Jahren eventuell spruchreif ist. Bis dahin gibt es aber schon den polyamourösen Ex-Transgender-Affen, der mit seinem lesbischen Hund (ehemals Katze) in wilder Ehe lebt und diese nun auch anerkannt haben möchte. Um es überspitzt zu formulieren.
Alternative: Der Staat hält sich aus dem Theme Eheschließung heraus. Wieeeee????? Ja genau. Einfach mal die Bürger selbst entscheiden lassen, wie sie leben wollen. Wenn es keine staatlich gefördete Ehe gibt, wird auch keiner sich beschweren, wenn er statt dieser nur eine eheähnliche Gemeinschaft (oder wtf auch immer) erhält.
Trotzdem nochmal die Frage: Welchen Nachteil hat denn der Kerl nun erlitten, daß er klagen muß? Außer, daß er sich nicht wichtig genug genommen fühlt? Und für sowas, ja, verdammt, dafür möchte ich nicht eine Minute lang arbeiten müssen.
2. Februar, 2011 at 19:08
Also, worum es geht, geht doch aus der Klage und dem Urteil hervor, und zwar, dass es ausreicht, sich als Frau zu fühlen und so zu leben und nicht zudem auch noch organisch so beschaffen zu sein. Der Nachteil wäre gewesen, dass sie/er als nicht als Frau, sondern nach wie vor als Mann gesehen wird, weil sie/er die organischen Voraussetzungen nicht erfüllt.
(Denn Alice Schwarzer sagt) Eine Lebenspartnerschaft kann ja auf verschiedenen Ebenen stattfinden, nicht nur auf der körperlichen. Von daher ist dieses Urteil ein weiterer Schritt hin zur wirklichen Gleichbehandlung von Ehe und Lebenspartnerschaft. Hier bestehen nach wie vor viele Unterschiede.
Dass hinter dem Urteil auch ein Egotrip stecken kann, ist durchaus möglich, ist juristisch aber ohne Belang.
Dass es überhaupt zu dem Urteil kommen musste, ist nicht zuletzt durch unser bisheriges gesellschaftliche Verständnis und der daraus resultierenden Gesetzgebung zu Lebensgemeinschaften entstanden – das hat auch unsere Steuergelder gekostet, war aber offensichtlich ein falscher Weg. Die im aktuellen Verfahren verwendeten Steuergelder, wobei über den Staatsanteil hier nichts gesagt werden kann, sind also aus meiner Sicht als „Reparaturkosten“ zu sehen.
2. Februar, 2011 at 19:37
Wieso soll der Gesetzgeber einem Menschen erlauben, etwas offiziell zu behaupten, was einfach de facto nicht stimmt? Wenn er als Mann geboren ist, dann wird auch keine politische Korrektheit und kein Paßeintrag dafür sorgen, daß er auch nur ein einziges weibliches Hormon bekommt.
Und wieso soll ich jemanden als Frau sehen, der keine ist? Das ist doch völlig absurd!
2. Februar, 2011 at 19:59
Hier wurde Geld verschwendet – wessen auch immer – für einen Ego-Trip und mit Sicherheit wurde hier auch Zeit verschwendet, Zeit in der das Gericht sich mit anderen dingen hätte beschäftigen können.
Ich bleibe dabei, Streusalz finde ich sinniger!
2. Februar, 2011 at 21:13
Wenn die Frauenquote für Führungskräfte in der Wirtschaft kommt und meine Karriere stagniert – dann weiß ich jetzt ja was zu tun ist!
3. Februar, 2011 at 02:40
Finde es immer wieder schade, wenn ich merke, wie einige “Liberale” sich als Stammtischkonservative outen.
3. Februar, 2011 at 08:41
Enno, genauso schade wie ich es finde, wenn sich “intelligente” Menschen mit den plattesten Sprüchen outen.
3. Februar, 2011 at 10:40
RWI: „Ich möchte, daß Sie mich ab heute Loretta nennen!”
3. Februar, 2011 at 14:51
Also, vielleicht hilft dieser Artikel, die Hintergründe besser zu verstehen:
http://www.sueddeutsche.de/politik/transsexuellengesetz-juristische-geschlechtsanpassung-1.1052793
3. Februar, 2011 at 15:02
Ich muß irgendwann nochmal verstehen, wie man sich gegen genetisch veränderte Pflanzen aussprechen kann („voll anti-natur, Alter!”), im gleichen Atemzug aber die willkürliche Umwandlung des angeborenen Geschlechts als völlig normal ansehen kann.
Das hat jetzt nix mit dem Artikel zu tun. Sorry.
Aber ich hab darin jetzt kein besonders neuen Informationen gesehen, oder?
3. Februar, 2011 at 17:17
Also, das mit den Blumen und den Bienen ist so. Mögen sich zwei Blumen, dann …., ok, ich schweife ab.
Hier geht’s um den Menschen, nicht um Pflanzen und es geht um ein hochentwickeltes Land, in dem aber offensichtlich noch Nachbesserungsbedarf bei gesellschaftspolitischen und gesellschaftsrechtlichen Fragen besteht. Es handelt sich hier um einen Menschen, der im falschen Körper wohnt, um diese Phrase zu benutzen. Dieser Mensch streitet um die gesellschaftliche und rechtliche Anerkennung als das, als das er/sie sich sieht.
Dass unser Weltbild, aber auch unsere Akzeptanz und Toleranz einer ständigen Nachjustierung und Refocussierung bedürfen, zeigt dieses Urteil des BVG. Gerade weil sich die höchste richterliche Instanz mit diesem Thema beschäftigt hat und zudem im vorliegenden Fall ein berechtigtes Anliegen sieht, denke ich, dass wir über eben unser Weltbild und unsere Sicht auf die Gesellschaft diesbezüglich nachdenken sollten. Ein einfaches „Nein, ich verstehe es nicht, weil es schon immer so war“ würde mich hier nicht befriedigen. Das kommt für mich in dem verlinkten Kommentar eigentlich sehr gut heraus.
3. Februar, 2011 at 18:51
Loretta hat recht: Schon die Monty Pythons stellten fest – keine Mumu. Der BGH dümmer als eine britische Komikertruppe?
3. Februar, 2011 at 18:51
Ich finde es ja immer wieder belustigend wie solche Entscheidungen eigentliche vernünftige Regelungen torpedieren.
Noch so was: Ich will mich scheiden lassen aber keine Alimente zahlen. Komme ich billiger dabei weg, wenn ich mich vorher zur Frau erklären lasse und dann die gleichgeschlexhtliche Lebensgemeinschaft auflöse?
3. Februar, 2011 at 18:54
Und macht mir meine Frau dann einen Strich durch die Rechnung wee sie mein Mann wird?
Der BGH hat in letzter Zeit noch ein paar andere Böcke geschossen. Z.B. die Garantenpflicht des Compliance Officers…
4. Februar, 2011 at 11:13
“Und wieso soll ich jemanden als Frau sehen, der keine ist? Das ist doch völlig absurd!”
Sie lassen sich doch auch als Serienmörder ansehen, obwohl Sie keiner sind.
4. Februar, 2011 at 11:16
Sehen Sie, das ist das Entscheidende: Ich verbrauche dafür aber nicht anderer Leute Geld.
4. Februar, 2011 at 11:35
RWI: Garantiepflicht des Compliance-Officers? Das klingt irgendwie nach Star Trek für mich. Mögen Sie das elaborieren?
5. Februar, 2011 at 08:24
Ich elaboriere beruflich.
Ich werde aber beim nächsten Treffen der CCOs die Einführung eng anliegender Overalls aus Kunstfaser vorschlagen. Der Sicherheitsdienst trägt doch immer rot, oder?
7. Februar, 2011 at 00:47
Ich weiß nicht was lustiger ist, der Eingangsartikel oder die absurde Diskussion da drunter. Symptomatisch für diese degenerierte Republik.
7. Februar, 2011 at 18:04
Wie ist die Meinung der hier anwesenden Blogger, Microblogger und Twitterer zum Begriff “Schnokus” ?
7. Februar, 2011 at 18:08
Guten Tag,
Habe IHr Blog vom ersten bis zum letzten Artikel durchgelesen und festgestellt, dass es mich nicht interessiert. Werde es daher nicht weiterverfolgen.
PS. Bitte verwechseln Sie mich nicht mit dem User jkfigrefegfuzf, der hier ebenfalls kommentierte.
7. Februar, 2011 at 18:11
Warum habe ich so einen vollständigen Durchblick während um mich herum nur Volltrottel sind?
(Von den Usern jkfigrefegfuzf und elrgfluzerwgfuzegfluwgfluz mal ganz zu schweigen…)
7. Februar, 2011 at 18:15
Vermutlich, weil Sie überdurchschnittlich viel Durchblick getankt haben. Anders ist das ja gar nicht zu erklären.
8. Februar, 2011 at 00:53
Ich habe ja jetzt die “Granatenpflicht des Compliance Officers” gelesen. Aber egal. Was ich eigentlich sagen wollte:
Überall versuchen die Leute ihre Vorteile rauszuholen. Und der will im Ernst auf die Begünstigungen einer Ehe verzichten? Der soll doch froh sein, dass er im Gegensatz zu “echten” Homosexuellen das volle Program bekommt…?!
Sowas verstehe ich nie. Aber dazu bin ich glaube ich zu sehr auf Finanz-Optimierung gepolt ;)
8. Februar, 2011 at 18:42
Hui. Was für eine lange Diskussion.
“Lächerlich” und für den Steuerzahler teuer sind wohl eher all die kleinen Streitereien unter Nachbarn um Bäume, Rasenlängen, Gartenzwerge etc. etc.
Also einfach mal wieder die eigene Aufregungssensorik kalibrieren.
Ansonsten empfehle ich http://www.lawblog.de Da gibts fast täglich Fälle von krasserer Geldverschwendung.
8. Februar, 2011 at 18:47
Edgar Hugo, ich kann mich dazu nur selbst zitieren:
„Nein, es erhellt doch die Diskussion nicht, wenn man sie auf andere Themenfelder erweitert. Auf diese Weise kann man nämlich jedes Thema als unwichtig darstellen („Was interessiert uns der Bankrott eines Staates, wo doch in Darfur Menschen abgeschlachtet werden?”)”
9. Februar, 2011 at 11:22
Es geht hier doch nicht um eine “Diskussion”, sondern um einen “Aufreger” à la Bild-”Zeitung”.
Ansonsten wurde doch bereits dargelegt, dass hier jemand seine berechtigten rechtlichen Interessen verfolgt.
Wenn man in Deutschland zum Beispiel – sollte dem Partner mal im Krankenhaus landen – nur als Partner oder eingetragener Lebenspartner Infos bekommt, ist es doch vollkommen legitim, seine Beziehung auf eine rechtlich eindeutige Basis stellen zu wollen.
noch ein Paar Anmerkungen zur Schreibe:
“kommt … auf die Idee”
er ist bestimmt nicht “auf die Idee” gekommen, so wie gestern auf die Idee gekommen bin, mal wieder neue Schuhe zu kaufen
“Nachdem er 3/4 seines Lebens bereits hinter sich hat.”
Wo würden Sie denn die Grenze ziehen, bei der sich nicht mehr lohnt, sein Leben im falschen Körper zu ändern? Oder schließen sie sich in dieser Frage eher dem Stammtisch an, der der Meinung ist Schwanz=Mann, keiner=Frau?
Blicke ich dann mal in den SZ-Text liest sich das alles schon wesentlich sachlicher: “Die Karlsruher Richter haben das Transsexuellengesetz für verfassungswidrig erklärt. Der Gesetzgeber darf Betroffene nicht mehr zwingen, dass diese sich vor einer Änderung des Rechtsstatus einer operativen Geschlechtsumwandlung unterziehen.”
kann ich nichts falsches dran finden
9. Februar, 2011 at 11:27
Wo ziehen Sie nun die Grenze zwischen „Aufreger” und „Diskussion”? Nochmals: Wenn Sie sich nicht über a) ärgern dürfen, weil b) schlimmer ist, sind Sie irgendwann ganz schnell dabei, sich über gar nichts mehr aufregen zu dürfen, weil c) noch schlimmer ist.
Daß ich hier auf meinem polemischen Blog nicht sachlich schreibe, ist nun auch nichts Neues.
Ich behaupt nur: Wir verlieren die Fähigkeit, zwischen berechtigten Interessen und lächerlichen Egotrips zu differenzieren.
Er hat keinen Nachteil durch den rechtlichen Status einer Ehe. Also was soll die Aufregung?
9. Februar, 2011 at 11:28
Ich weiß nicht was mir besser gefällt, der “Artikel” oder die Diskussion… In jedem Fall war es sehr unterhaltsam!
15. Februar, 2011 at 11:21
[...] This post was mentioned on Twitter by yetzt, Robert Giebel, moemoe, Daedalus, Maj Bootred and others. Maj Bootred said: für den fall, dass du gerne dein frühstück wiedersehen möchtest: http://digs.by/eoSHHQ #transphob #homophob #sexistisch [...]
15. Februar, 2011 at 22:15
Wie im lawblog diskutiert wurde, hat sie schon Nachteile aus der Ehe: Wenn sie ihren Familienstand preis gibt und dadurch Rückschlüsse darauf zulässt, dass eine der beiden in ihrer Ehe ihr Geschlecht geändert hat.
Sie mögen das als Lapalie begreifen, aber in einer Welt, in der sich Leute erlauben, derart ignorant mit Transsexuellen umzugehen wie sie, kann ich es verstehen wenn jemand auf dem Recht beharrt und vors BVG zieht, um nicht in eine solche Situation zu kommen.
Zudem ist dieses Urteil richtungsweisend für weitere Regelungen bezüglich Personenstandsänderungen, die sehr wohl bedeutenden Einfluss auf den Alltag und die Lebenqualität von Transsexuellen haben. Also keine rausgeschmissenen Steuergelder. Eine Alternative wäre allerdings vielleicht, das Geld für Aufklärungsprogramme über Geschlechtsidentitäten zu benutzen, aber ich schweife ab…
15. Februar, 2011 at 22:29
Sehen Sie, es geht nicht um “die Transsexuellen”, sondern um einen konkreten Fall. Wenn Sie daraus auf meine Sichtweise auf alle Transsexuellen schliessen, dann negieren Sie, dass es sich dabei keinesfalls um eine homogene Gruppe handelt.
Das ist der eigentliche Rassismus. Vom Einzelfall auf alle zu schliessen. Oder wie es Ton Steine Scherben ausdrückten: auch lesbische schwarze Behinderte können ätzend sein.
Über das Argument mit der Offensichtlichkeit muss ich nachdenken. Dazu morgen mehr
15. Februar, 2011 at 23:10
Das Problem, dass ein Mensch in Deutschland nicht seinen Personenstand ändern und damit eine entsprechende Rechtsform der Beziehung wählen darf ohne sich einer teilweise riskanten Operation zu unterziehen ist kein Einzelfall, auch wenn nicht alle MzF-Transsexuellen mit einer Frau zusammen sind und ihre Geschlechterpräsentation “erst” mit über 60 geändert haben. Was daran so absurd und zum Lachen ist kann ich beim besten Willen nicht nachvollziehen.
Das Lied ist übrigens von Funny van Dannen (gecovert haben es Die Toten Hosen). Ja, auch 60-jährige lesbische Transsexuelle können ätzend sein. Sich über diese lustig zu machen aber auch.
16. Februar, 2011 at 10:31
Wie ich gestern abend völlig verpeilt auf TSS kam, weiß ich nun auch nicht mehr. Sie haben vollkommen recht. Funny van Dannen. Die Coverversion ist aber eh die einzige, die ich höre.
Zum Inhaltlichen: Nein, es ist eben überhaupt nicht per se transophob oder sonstwas, wenn man sich über jemanden lustig macht, der transsexuell ist. Es wird dann schlimm, wenn man es generell über alle tut. Ganz wichtig!
Was Sie absurd finden und was ich – das ist nun in der Tat eine persönliche Frage des Geschmacks. Verzeihung, aber ich empfinde diese Geschichte weiterhin lächerlich. Es stört mich ja nicht. Der Herr / die Frau darf ja jederzeit so leben, wie er / sie will. Er kann ja auch jeden heiraten.
Es bestehen keine juristischen Probleme für ihn. Warum also genau klagt er? Er muß sich keiner Operation unterziehen. Er kann doch heiraten. Die Rechtsform benachteiligt ihn in keiner Weise.
Die Behauptung, er müsse sich einer Operation unterziehen, um eine entsprechende Rechtsform der Beziehung wählen zu können, ist einfach falsch.
Aber wissen Sie, ich glaube, wenn wir wollten, kämen wir sehr schnell auf einen Kompromiss, der alle Seiten zufriedenstellte: Die Sonderformen der Ehe abschaffen und sie einfach durchgängig „Ehe” nennen, egal ob nun homo- oder heterosexuell.
Dann kann keiner klagen – und wir müssen uns hier nicht darüber streiten, ob wir unseren Sinn für das Absurde verlieren oder nicht.
30. April, 2011 at 04:10
Der Mann macht nur seinen Job.Und die Dineros sind nur ein Wanderpokal.So oder so.Lasst ihn doch.Und wenn er Euch amüsierte……. :)
4. Mai, 2011 at 14:48
Ich hab überhaupt nix dagegen, daß er tut, was er tun will. Wie ich ja bereits schrieb. Ich sage Ihnen nur, daß wir unser Gefühl für Lächerlichkeit auf dem Altar der Political Correctness opfern. Und das sieht man sehr schön an einigen Reaktionen auf diesen Beitrag hier.
Amüsant ist das alles allemal.
25. Juli, 2011 at 16:33
Als ich das las, fiel mir sofort Herbert/Janet Garrison ein :)
http://wiki.southparkpedia.de/index.php/Herbert_Garrison
Dieser erwirkt eine Geschlechtsumwandlung in Folge 9×01
http://wiki.southparkpedia.de/index.php/Mr._Garrisons_schicke_neue_Vagina
und wird dann zur Lesbe in 11×06
http://wiki.southparkpedia.de/index.php/LesBos
Bizarr ist noch untertrieben, um das zu beschreiben.
( Die Folgen gibt’s online in de und en, sehenswert IMHO )
Darüber überhaupt zu diskutieren hat schon etwas seltsames…
4. August, 2011 at 12:20
Ich habe Ihren Artikel per Zufall entdeckt und gelesen. Wissen Sie zufällig noch wo Sie auf diesen Fall gestossen sind? Es könnte sein, dass ich die Person um die es geht kenne und würde das gerne überprüfen.
5. August, 2011 at 10:00
Vielleicht hilft es Ihnen, wenn Sie den Link unter „bizarr” mal anklicken?
2. September, 2011 at 04:19
Ich kenne einige Transsexuelle, die sich auch im hohen Alter noch dazu entschließen, endlich den Schritt zu machen, nachdem sie ihr ganzes bisheriges Leben wegen Kindererziehung, Karriere und und und davon abgehalten wurden. Der älteste Fall, von dem ich gehört habe, war so ca 80 Jahre.
Ich sehe dabei eigentlich wenig Lächerliches, eher etwas tragisches. Bei mir waren es vielleicht 10 Jahre, die ich vorher anfangen hätte können und es gibt Tage, da bereue ich jedes einzelne davon.
7. Dezember, 2011 at 00:41
Mir sind in dem Artikel folgende Dinge unklar:
*) Warum wird das Geschlecht hier implizit mit der sexuellen Orientierung verknüpft? Das ist doch eigentlich verteufelt heteronormativ. Jetzt mal paraphrasierend was der Artikel implizit aussagt: “Mann steht auf Frauen; wenn er sich umwandeln lässt, muss sie als Frau natürlich auf Männer stehen! Wofür hätte sie sich sonst umwandeln lassen?” Ich sehe das nicht so. Ich sehe das so: Sie hat ihr Geschlecht ändern lassen, an ihrer sexuellen Orientierung hat sich nichts geändert. Sie steht nach wie vor auf Frauen. Sie ist nicht “plötzlich” draufgekommen lesbisch zu sein.
*) In welchem Alter ist es denn nicht mehr lächerlich, sein/ihr Geschlecht ändern zu lassen? Ist die Diskriminierung von Altersgruppen “lustiger” oder “zulässiger” als andere Arten von Diskriminierung?
Ich denk ich kann schon verstehen, dass es Leute gibt, die sowas lustig finden. Das macht es aber imho nicht weniger diskriminierend. Jede Person, die diskriminiert, fühlt sich damit im Recht, sonst täte sie es ja nicht.
Mir gehen übrigens die kritischen Kommentare ab, die in der Fußnote des Artikels erwähnt wurden. Ich hoffe mal, dass meiner nicht wegmoderiert wird ;)
13. Dezember, 2011 at 13:26
Zuckermitzi: Der Zusatz bezieht sich auf eine lustige Runde von Twitterkommentaren. Ich lösche in meinem Blog keine Kommentare. Nicht einmal dann, wenn sie mich beleidigen. Außer: Man duzt mich. Da kenn ich nix.
Zum Inhaltlichen: Was bedeutet „heteronormativ”? Ich verstehe das Wort nicht.
Ich habe mit meinem Beitrag nur darauf hinweisen wollen, daß wir uns vor lauter Angst davor, jemanden zu diskriminieren, nicht mehr trauen, etwas blöde zu finden, wenn es blöde ist. Was ich blöde fand: Die Person hat keinerlei Nachteile erlitten dadurch, daß sie statt einer eingetragenen Partnerschaft eine Ehe eingehen sollte. Es stellt sie rechtlich kein bißchen schlechter. Dennoch klagt sie. Das kostet Geld. Dieses Geld müssen alle anderen Menschen bezahlen.
Wenn jemand aufgrund seiner sexuellen Einstellung oder ähnlichem diskriminiert wird, dann ist es absolut richtig, daß dies nicht zulässig ist. Aber im konkreten Fall – und somit schließe ich ausdrücklich Rückschlüsse über ALLE Geschlechtsumwandlungen aus – wurde niemand diskriminiert. Es ging lediglich (meines Erachtens) um persönlichen Geltungsdrang. Und der ist unabhängig von der sexuellen Ausrichtung nichts, was ich mitbezahlen möchte.
13. Dezember, 2011 at 23:39
Naja, man muss sich aber auch nicht unbedingt auf einem Niveau über andere lustig machen, wo die Würde dieses Menschen angegriffen wird (was meines Erachtens in diesem Artikel eindeutig der Fall ist). Das riecht verdächtig nach Monkey Sphere (http://www.cracked.com/article_14990_what-monkeysphere.html). Also:
“Wen ich nicht kenne, den kann ich beleidigen, diffamieren oder ihm Geltungsdrang unterstellen, weil die Person ist außerhalb meiner Monkeysphere und mir deshalb herzlich egal. Hauptsache ich kann innerhalb meiner Monkeysphere meine Vorstellungen davon bestätigen, wie die Welt zu funktionieren hat. Wärs mein Opa, dann Gnade dir Gott, dich über ihn lustig zu machen! Aber ich kenn ihn nicht, also was solls.”
Jedenfalls: Zum Begriff “Heteronormativität” kann ich die Wikipedia-Seite empfehlen.
Schon im Titel dieses Artikels wird angedeutet, dass es nicht “normal” sei, als Frau auf Frauen zu stehen und dass es absurd sei, sich zur Frau umwandeln zu lassen um dann “plötzlich” lesbisch zu sein. “Normal”, so scheint mir die Implikation, wäre es, wenn er sich in eine Frau umwandeln ließe und sie dann auf Männer stehen würde.
Dass sie eine Ehe mit einer Frau eingehen soll ist insofern problematisch, als sie das als Frau gesetzlich gesehen nicht kann. Lesbische Paare können nunmal nur eine Lebensgemeinschaft miteinander eingehen. Ihr eine Ehe anzubieten bedeutet, sie nach wie vor als Mann wahrzunehmen. Ihr war es aber offensichtlich wichtig, sich umwandeln zu lassen und sie hat es für 60 Jahre aus welchen Gründen auch immer nicht gekonnt.
Ich finds halt persönlich etwas kurzsichtig, sich über einen Menschen lustig zu machen, der nach Jahrzehnten das tun kann, was er will und dabei auf gesellschaftliche Ignoranz stöß, die diesen Schritt implizit für nichtig erklärt.
Ich hoff meine Kommentare haben zumindest zu etwas mehr Verständnis beitragen können. Jede Person, die über Jahrzehnte hinweg einen Traum hat, der sich endlich erfüllt, wird vielleicht froh sein, wenn auch nur eine Person verstehen lernt, welches Gewicht eine solche Entscheidung haben kann.
22. Dezember, 2011 at 22:27
Wenn Sie meinen, daß ich die Würde dieses Menschen angreife, und auch auf eine entsprechende Erklärung nicht von Ihrem Standpunkt abweichen, dann ist es auch müßig, mit Ihnen zu diskutieren. Es ist völlig in Ordnung, als Frau auf Frauen zu stehen. So wie es auch völlig ok ist, als Mann auf Frauen oder als Frau auf Männer zu stehen. Ich verstehe allerdings immer noch nicht, warum ich als Steuerzahler mein Geld dafür hergeben muß, daß jemand, der als Mann auf Frauen stand, und nun eine Frau ist, die auf Frauen steht, sich nicht damit abfindet, daß er, obwohl er biologisch weiterhin ein Mann zu sein scheint / schien, eine Ehe bescheinigt bekam.
Weil ich meine persönlichen Vorlieben und Interessen nunmal auch nicht von anderen Steuerzahlern bezahlen lasse. Oder ob ich mal frage, ob Anzugsfetischismus irgendwie einklagbar ist?
Es geht eben gerade NICHT um Verständnis oder Toleranz. Die hege ich jedem gegenüber, der anders leben will als ich. Er soll nur mich nicht dafür bezahlen lassen. Das ist eben keine Intoleranz. Aber vermutlich dringe ich damit nicht zu Ihnen durch.
24. Dezember, 2011 at 02:19
*seufz* Immer die gleiche Diskussion – Empathie gegen Eigeninteresse und jeder hält den anderen für uneinsichtig. Es ist doch so, dass eine formalisierte gesellschaftliche Annerkennung für Menschen, die ein Leben lang die Vorschriften und Werte dieser Gesellschaft schluckten (und Transen gehören zu denen, die auch sehr darunter leiden) wichtig ist – und dass es ohne das Geld des Steuerzahlers – das aus diesem Grund ja theoretisch von allen Geldverdienern erhoben wird- eben nicht gut ginge: Ein Reichenrecht ist ja wohl das letzte und ein Leben ohne die Zustimmung anderer Menschen für viele leider sehr schwer – besonders für Frauen.
25. Dezember, 2011 at 04:46
Ich dachte es ginge um eine Person, die sich umwandeln ließ. Ich denke nicht, dass man dann vom “biologischen” Geschlecht “männlich” sprechen kann. Aber ja, an sich ist diese Diskussion ohnehin müßig, wie ja LisaSagt schon richtig bemerkt hat. Ich bin nicht bereit davon abzuweichen, dass die betroffene Person durch diesen Artikel in ihrer Würde gekränkt wird und ich denke Sie, germanpsycho, sehen das offenbar ganz anders und bleiben auch dabei.
Ich wünsche frohe Weihnachten und angenehme Feiertage!
P.S.: Ich werde die weitere Diskussion im Übrigen nicht mehr verfolgen. Was ich zu sagen hatte, habe ich angebracht. Ich hoffe, dass ich in meinen Aussagen einigermaßen verständlich und sachlich war.
19. Januar, 2012 at 16:28
(„Ich werde die Diskussion nicht mehr verfolgen”) – so spricht jemand, der nicht diskutieren, sondern missionieren will. Und in der Tat kann man mit sojemandem auch nicht diskutieren.
Nur eine Sache noch: Ich halte Menschen, die ihr Geschlecht umwandeln lassen, für ernstzunehmende und selbständige Individuen. Daher können sie auch kritisiert werden, wenn sie sich (in meinen Augen) scheiße benehmen.
Wer glaubt, man dürfe Transsexuelle um der p.c. willen niemals kritisieren, der tritt ihnen nämlich gerade NICHT auf Augenhöhe entgegen.
21. Januar, 2012 at 17:45
Ihr habt beide Recht(finde ich, aber der Zusatz ist ja überflüssig). Wie germanpsycho sagte: Auch pc-protected people müssen sich kritisieren lassen – ich sehe aber weiterhin, mit Zuckerlmitzi, ein berechtigtes Interesse der Transsexuellen.
Damit haben wir jetzt die Pole herausgestellt , Zuckerlmitzi verloren, und es wird qualitativ – wieviel gesellschaftliches Interesse und wieviel gesunder Egoismus des Individuums sind eine gute Lösung? Gibt es eine Win-Win-Strategie? Warum überhaupt das Heiratsrecht für Transsexuelle wenn $Thema wichtiger ist?
Ein Kompromiss in der Mitte (weil dann Ruhe ist) ist natürlich doof, also sollten wir das Thema vielleicht sein lassen – oder hat noch jemand gute Vorschläge, die nicht aus Schopenhauers Trickkiste kommen? Ansonsten danke ich vielmals für den Anfang einer aufschlussreichen Diskussion und werde den Blog im Auge behalten ;-)
23. Januar, 2012 at 04:55
Das ist mal wieder so ein typischer Abschluss. ach, was haben wir uns alle lieb.
Was ist denn bitte die Mitte? Etwas zwischen zwei Endpolen? Oder eine Problematik die wahrscheinlich 99,999% der Bevölkerung egal ist und deswegen nach der Mehrheit entschieden werden sollte?
Wäre doch mal demokratisch! Aber darum geht es ja gerade bei PC nicht. Ist undemokratisch eigentlich Political correct?
Für den Herren wird sich nicht viel ändern. Sein Körper bleibt gleich, sein Status ändert sich etwas. Aber mal ganz ehrlich – ich beurteile Menschen nicht nach ihrem Pass. Ich sehe sowas eh selten, bin ja kein Zöllner.
In diesem Land darf jeder nach seiner Facon einigermaßen glücklich werden. Der Herr hätte dies in Frieden bereits vorher gekonnt. Keiner hätte über ihn geschrieben.
Was jetzt doch aufregt:
- Die Entscheidung des Gerichts, die viel Gutes lächerlich macht und in Frage stellt
- Der Herr (das Fräulein?), der sich für sein Interesse bis nach oben klagt.
Konservative Werte haben sich über Jahrhunderte entwickelt. Klar sollten sie ab und an überdacht werden. Unser Land hat viel Gutes entwickelt:
- Banksystem mit Sparkassen und Volksbanken
- Bildungssystem
- das Auto
Warum meinen wir, das alles abschaffen zu müssen?
23. Januar, 2012 at 09:29
rwi: Sie scheinen vieles zu wiederholen, was wir bereits geschrieben hatten, obwohl sie sich auf unsere Diskussion beziehen. Ich sehe keinen Abschluss der Diskussion, nur, dass sie an dieser Stelle etwas müßig wird: Die wesentlichen Argumente sind bisher: Rechte des Individuums gegen Wer-soll-das-bezahlen/Minderheitenschutz. An dieser Stelle fehlen mir Lösungen und Ideen, nicht die feiner ausdifferenzierten Meinungen der Teilnehmer – es gibt bestimmt noch jemanden, der ganz andere Gefühle hat und eigentlich sehen wir das auch alle differenzierter, aber so richtig bewerten lassen sich Meinungen nicht und eine Diskussion ist ja auch keine Meinungsumfrage – oder? Ich weiß halt nicht, wie interessant die Weiterführung noch ist und bot deshalb ein Ende an. Und natürlich hab ich Germanpsycho lieb -aber nicht auf diese Weise ;-)
Zum inhaltlichen:
Sie schrieben von wenig Veränderung für die Transsexuelle – ich halte es für angemessen, wenn Leute sich selbst beschreiben, das führt auch zu weniger Verwirrung- und wiederholten damit Germanpsychos Argumente . Zuckerlmitzi und ich dagegen wollten diese Veränderung herausstellen und ihre Wichtigkeit betonen. Wenn Sie zu den “99.999%” gehören, denen das Thema “egal” ist, warum können Sie es nicht einfach dem Teil der Demokratie überlassen, der sich um Minderheitenschutz kümmert und die Grenze des Mehrheitswillens darstellt? Ich verstehe ja, wenn sie die Dinge etwas einfacher sehen wollen und sich nicht so sehr für ein Thema interessieren, aber welchen Sinn hat dann ihr Beitrag?
Was die weiterführende Diskussion der konservativen Werte angeht, die die bisherige Diskussion nur angerissen hat, bin ich gerne bereit, mich auf Sie einzulassen. Ich möchte nur nicht so viel mehrfach schreiben müssen und frage mich, ob das hier der richtige Ort ist — nicht meine Domäne.
Liebe Grüße
Lisa
23. Januar, 2012 at 11:39
Es geht ja eben – und ich glaube, daß RWI diesen Punkt hervorheben wollte – nicht darum, daß das Individuum nicht glücklich sein soll. Oder sich jemandem unterordnen sollte.
Ich bin wirklich weit entfernt davon, einen wie auch immer gearteten „Volksgeist” als wichtiger anzusehen als das Individuum.
ABER: Das Individuum hat, wenn es Freiheiten hat, auch Pflichten. Und zwar völlig unabhängig davon, ob das Individuum hetero- oder homosexuell, Mann, Frau, Transvestit oder transsexuell ist.
Wenn ich ein solches Geltungsbedürfnis habe, daß ich mich durch die Institutionen klagen muß, um ein NICHT ERLITTENES Unrecht einzuklagen, dann ist das natürlich mein gutes Recht. Aber genauso wie auch ein „Knöllchenopa” muß ich mir dann auf gefallen lassen, daß ich dafür nicht nur anerkennende Blicke erhasche.
Das hat nichts damit zu tun, was ich darstelle, sondern ausschließlich damit, was ich tue. Und das ist der feine Unterschied im Minderheitenschutz:
Niemand soll für etwas geradestehen müssen, was er IST. Aber sehr wohl dafür, was er TUT. Und zwar, siehe oben, unabhängig davon, was er IST.
Deswegen erlaube ich mir auch, eine Transsexuelle als geltungssüchtig und nervig (in dieser konkreten Handlung) zu nennen, ohne damit IGRENDETWAS über ALLE Transsexuellen gesagt zu haben.
23. Januar, 2012 at 15:09
Ich war evtl. etwas unkonkret:
Ich rege mich darüber auf, dass das Geschlecht als biologisches Merkmal aus politischen Gründen abgeschafft wird. Und das obwohl in unserer Kultur dies eine große Rolle spielt.
So wie och den Artikel unter dem link bizarr verstanden habe:
Mann will eine Frau sein, bleibt aber biologisch ein Mann: Kleine Lösung mit Änderung des Namens etc.
Bei geschlechtlicher Änderung: Große Lösung mit Änderung des Namens.
Der Herr hat sich nun ohne geschlechtliche Änderung den rechtlichen Status einer biologischen Frau erstritten.
Was war denn an der ursprünglichen Lösung diskriminierend?
Die Entscheindung nun, muss eigentlich zur Abschaffung jeglicher geschlechtsspezifischer Unterscheidung führen (Wehrpflicht, Frauenparkplaetze)…
23. Januar, 2012 at 15:37
Ich glaube allerdings, daß das von einigen Leuten auch gewollt ist. Die Unterscheidung der Geschlechter wird als nicht mehr zeitgemäß eingestuft.
Daß ich davon nichts halte, steht auf einem anderen Blatt. Ich genieße die Geschlechterunterschiede sehr und empfinde es als unnötig und sinnlos, wahlweise zwischen den Geschlechtern eine Front aufzubauen oder gleich die Geschlechtsunterschiede völlig negieren zu wollen.
Wenn jemand sich aber umoperieren möchte, so habe ich überhaupt nichts dagegen – wir leben nunmal in einer Gesellschaft, in der das technisch möglich ist. Und wenn das dazu führt, daß sich Leute besser fühlen? Umso besser. Ich glaube nicht, daß die Gemeinschaft eine solche Operation bezahlen muß. Überhaupt glaube ich, daß die Verwirklichung persönlicher Lebensziele und Wünsche keine Sache ist, die die Gemeinschaft zu bezahlen hat.
(Und das Faß aufzumachen, wie jemand einerseits gegen Gentechnik sein kann, weil das unnatürlich sei, andererseits aber das Umoperieren als völlig in Ordnung ansieht, sollten wir vielleicht gar nicht erst… uups)
25. Januar, 2012 at 02:14
Eine Störung der Geschlechtsidentität nach dem ICD F64.0 ist kein “sich danach besser fühlen” es ist eine Störung, die ziemlich verlässlich Depressionen generiert und den Betroffenen jeden Lebenssinn nimmt. Ohne eine Identität d.h. dem Ausleben des eigenen Ichs, ist eine Teilnahme am gesellschaftlichen Leben nicht möglich, man bleibt eben ein Schauspieler. Natürlich hat die Identität Grenzen und es gibt immer die Abwägung zwischen Individuum und Gesellschaft, aber der Bereich sexuelle Identität ist nunmal sehr zentral. Selbst die Behandlung von Potenzstörungen (Sex, nicht sexuelle Identität) ist eine Kassenleistung, also bitte keine Sprüche über das Geldspaaren bei einer ziemlich kleinen Minderheit (GaOp).
Was nun das Heiraten betrifft: Hm. Warum eigentlich gibt es nochmal den Schutz religiöser Gefühle? Warum darf ich Leute nicht beliebig beleidigen und warum ist das mit den Titeln so verdammt wichtig? Klar, wäre schön, wenn es nicht so wäre, aber Deutsche glauben einem Stück Papier oft mehr als einer ganzen Lebensgeschichte — oh und übrigens: Das Stück Papier war bestimmt nicht kostenlos. Dafür, dass ich endlich mal einen Frauennamen im Perso stehen haben werde, wofür ich innerhalb des Geschlechts nichtmal einen Grund bräuchte, brauche ich die Gutachten von zwei Psychlogen und einen positiven Gerichtsentscheid – Gesamtkosten ca 2000 Euro *meines* Geldes. Wenn mir nach so einer Aktion jemand kommen würde und mir eine Ehe mit einer Frau antragen würde, könnte ich auch etwas ungehalten werden…
Was Unrecht betrifft, das sei dahingestellt, aber was Leiden betrifft:definitiv.
Aber egal, hier ein Punkt zum Trollen: Gentechnik hat unkalkulierbare Folgen, Patente auf Nahrungsmittel, verbreitet sich wie es eben Pflanzen tun und es gab eine Menge Skandale. Bei einer GaOp kann eine Person danach Sex in dem Körper haben, den sie sich vorstellt, ich sehe nicht, wie sich das vergleichen lässt.
25. Januar, 2012 at 02:20
nachtrag zu RWIs Frage: Es ist echt schwierig den eigenen Körper zu akzeptieren und es gibt eben nicht nur Frauen & Männer. Beispielsweise gibt es Transmänner, die, etwa wegen der noch immer nicht sehr guten Möglichkeiten ihrer GaOP auf die teure und riskante Operation verzichten, sich eine einfache Protese in die Unterhose stecken und beim Sex halt irgendwie klar kommen oder verzichten – so wichtig ist Sex auch wieder nicht, wenn die Leute einen wenigstens mit dem richtigen Geschlecht anreden.Aber diesen Leuten nach Jahren an Therapie & Hormonen & Lernen des Männlichseins zu sagen, dass sie immer noch Frauen sin, weil sie keinen Penis haben – ist schon echt fies.
25. Januar, 2012 at 06:02
Sehr geehrte Lisa,
ich glaube wir reden da aneinander vorbei. Ich kenne keine Transsexuellen, und wenn ich welche kennen würde und ich diese für vernünftige Menschen halten würde, ich bin mir sicher, wir wären nicht fies zueinander.
Und zwar im privaten Raum.
Mir geht es um etwas ganz anderes. Nämlich um juristische Inkongruenz.
Die Person um die es geht ist ein Mann, der gerne als Frau wahrgenommen werden möchte. Er macht eine Hormontherapie. Eine Operation lehnt er ab, die gesundheitlichen Risiken sind ihm zu hoch. Er macht ein juristisches Programm durch, wahrscheinlich analog zu dem welches Sie oben erwähnten. Am Ende der ganzen Prozedur darf er seinen Namen änden.
Also: Er hat jetzt wahrscheinlich ein weibliches Äußeres, er tritt weinlich auf, keine Ahnung wie sein bisheriges Umfeld reagiert. Und wenn ER oder SIE jetzt nicht auffälig schrill durch die Gegend rennt, ist er/sie evtl. oder wahrscheinlich sympathisch.
Where is the f**** problem?
Aber NEIN, da steht doch noch tatsächlich im Pass, den man im täglichen Leben anscheinend 1.000 mal täglich braucht: Mann
Weil halt mal unsere Biologie sagt: Penis = Mann
Und für 99,xxx Prozent trifft das auch zu. Und mit den Chromosomen ist mir das auch egal.
Aber damit wird halt einiges geregelt in unserem Leben:
- früher mal der Wehrdienst
- Frauenparkplätze
- hoffentlich nie: Quotenregelung in der Wirtschaft (solage nur unter 10% der Frauen nicht Ingenieurswesen studieren, weigere ich mich 20% weibliche Vorstände als gesetzliche Quote anzuerkennen. die Mädels die ich kenne und die gut sind, die sind auch alle was geworden. Das Thema wird sich mit der Zeit erledigen. Habe ich leztes Mal so auch in unserem Club (nur fuer Maenner) mit den Jungs so abgesprochen.)
Also zurueck zum Thema: Meines Erachtens spielte es für die Person in Ihrem Umfeld keine Rolle was im Pass steht. Er wird wahrgenommen, wie er wahrgenommen wird. Außer er fliegt wöchentlich in komische Länder. Aber in dem Alter ist er wohl schon in Rente. Oder, verehrte Lisa, fragen Sie mich auch erst mal nach einer Kopie von meinem Paß?
Die Dame hatte doch schon viel erreicht: Namensänderung, Anerkennung, Hormontherapie…
Aber Nee, das reicht alles nicht. Biologisch ohne Operation will er ein Mann sein. Obwohl nach meiner Meinung und wie oben ausgeführt, es seiner Umwelt sicherlich egal ist, was in seinem Pass steht.
Aber ihm ist es wichtig genug, sich durch alle Instanzen zu klagen. Und für solche Personen haben wir eindeutige Bezeichnungen:
- Knölchenopa (politisch korrekt: Knölchenoma)
- Korinthenkacker
Und solche Personen mag niemand – ganz egal welchen Geschlechts.
Was unsere hohen Herren Richter nun angeht. Das Gesetz, welches für 99,xxx % ok ist und für den Rest seit der eingetragenen Lebenspartnerschaft auch ganz ok zu sein scheint, wird nun für eine Minderheit geändert. Warum ist das nur für diese Minderheit so wichtig? Die Umwelt nimmt sie doch unabhängig vom Pass wahr. Ich habe häufig mit promovierten Personen zu tun. Da sind viele Trottel dabei. Die Umwelt nimmt Leute so wahr wie diese sind. Da helfen manchmal noch nicht mal Titel iVm dem Namen.
Diese Rechtsspruch führt aber nun zu sehr belustigenden Sachverhalten. Ich gehe davon aus, daß sie ganz patent sind und diese nicht falsch verstehen:
- Sollte die Frauenquote kommen – kann ich mich dann als Mann in eine Frau umtragen lassen und so meine Karriere steigern?
- Ich bin eine Frau und habe ein spezielles Frauenförderungsprogramm. Was passiert wenn ich mich in einen Mann umtragen lasse.
Ich bin kein besonderer Freund von Extrawürsten mit einer Ausnahme: Familienförderung – denn Kinder sind unsere Zukunft
Aber ansonsten: Gleiches Recht für alle.
Frauen brauchen keine besondere Förderung – in 20 Jahren werden ausgeglichene Verhältnisse zwischen den Geschlechtern herrschen. Außer der asiatische Einfluss nimmt weiter zu.
Im Moment haben wir die Gender Ära. Damit alles gleich wird, werden Gruppen gefördert, andere nicht. Das komische nun: Während unsere Gesellschaft massiv Frauen fördert und Jungs mittlerweile angeblich in eine Identitätskrise rutschen, kommt nun ein Urteil, welches das biologische Geschlecht abschafft. Da prallen doch Gegensätze juristisch aufeinander.
Ich fand das doch nicht schlecht:
Umoperation -) Geschlechterwechsel im Pass
Keine OP -) Nur die Namensänderung
Ich denke, daß durch diesen Richterspruch der Geschlechtswechsel einfacher und evtl beliebig gemacht wird. Wollen dies die Transsexuellen eigentlich? Wo doch anscheinend diese Gruppe besonders darunter leidet?
Das einzige wodurch meine Argumentation zunichte gemacht werden könnte: Für Transsexuelle ist der Eintrag im Pass ein Statussymbol.
Aber da könnten Herr GP und ich Abhilfe durch Substitution der Statussymbole schaffen. Ich empfehle Anzüge und Hemden von Armani mit Pferdelederschuhen. Momentan im Online-Sale bereits ab 500 Euro in der Einsteigerversion zu erstehen. Allen Edmonds Pferdelederschuhe gibt es aktuell ebenfalls im Ausverkauf. Uhrentechnisch ist man da immer vom Hauttyp und Alter abhängig. Aber Girard Perregaux und Breguet haben für jeden Typ gute Modelle. Und hundetechnisch denke ich, sind die meisten hier auf den Retirever gekommen – aber das ist kein Statussymbol sondern ein Freund fürs Leben.
Viele Grüße, rwi
25. Januar, 2012 at 06:04
er tritt natuerlich weiblich und nicht weinlich auf. Jetlag und ipad – u gotta pay the price sometimes
25. Januar, 2012 at 06:25
Mal was zum Schutz religiöser Gefühle. Aktuell meint man, die Religionsfreiheit sei das am höchsten zu schützende Gut.
Dann dürfen Satanisten Menschen opfern?
Eine Gesellschaft funktioniert nur, wenn die Mehrheit die Richtung vorgibt und damit den Standard setzt.
Früher hies Religionsfreiheit: Ich darf in meinem Privatraum meine Religion ausüben, ohne daß die Inquisition mich mitnimmt.
Heute glauben viele Gruppen, Religionsfreiheit bedeutet Narrenfreiheit im öffentlichen Raum.
Ich bin echt gern konservativ.
25. Januar, 2012 at 06:48
und nochmal was für Lisa….
Zitat:
Wenn Ihnen jemand dann eine Ehe mit einer Frau antragen würde…
Die betreffende Person hat seine Frau vor 30 Jahren oder so geheiratet.
Jetzt ändert sich sein Geschlecht. Warum spielt das Wort Ehe oder eingetragene Lebenspartnerschaft eine Rolle?
Man bleibt doch mit der Person nach wie vor verbunden. Oder ist Ehe dann plötzlich ein Unwort? Hasst man aufgrund der Hormontherapie seinen Partner plötzlich?
Ist man dann automatisch geschieden – so nach einer Geschlechtsumwandlung?
Ebenfalls: Die transsexuelle Partei definiert anscheinend den rechtlichen Status der Partnerschaft alleine. Eventuell will seine Frau rechtlich keine Lesbe sein, aber liebt den Partner und will sich nicht trennen.
25. Januar, 2012 at 10:54
Geschlechtsumwandlung: Eingriff in den menschlichen Körper mit wissenschaftlichen Mitteln, um eine zentrale biologische Eigenschaft zu ändern. Grund: Wohlbefinden des Menschen, der in dem Körper steckt.
Zu befürworten.
Gentechnik: Eingriff in pflanzliche Körper mit wissenschaftlichen Mitteln, um biologische Eigenschaften zu ändern. Grund: Verhungernde Menschen aufgrund Überbevölkerung.
Abzulehnen.
Soviel Zynismus schaff ich einfach nicht.
25. Januar, 2012 at 15:48
Thema
Zunächst mal Danke an nri für den genialen Ausdruck “Knöllchenopa” ich werde da mal ein bischen suchen – oder haben Sie grade eine Definition?
Was unsere Transe betrifft:
nri:{Where is the f**** problem?}
Das Problem, das viele meiner Schwestern (wir nenne uns gelentlich so) damit hätten: Sie schrieben die ganze Zeit über “Er” und am Ende der Prozedur “Er/Sie”, wir Schwestern reden von dem Geschlecht, das diese Person neurologisch/seelisch/”im Kopf” hat. Die Wissenschaft arbeitet gerade daran, zu beweisen, dass das wirklich da ist, wobei auch andere interessante Erkenntnisse herausspringen könneten – aber soweit Psychologen wissen, kann man das nicht wegtherapieren, nur zulassen und lenken, wenn es wirklich das ist und nicht z.B. sexuell motivierter Fetischismus. Gut, Korinthen, aber auch Sie wären wohl nicht begeistert, wenn ich von Ihnen erstmal einen Perso sehen wollte, ob das ihr echter Name ist.. Außerdem wird man mit einem Geschlecht geboren (dabei können Fehler passieren) und muss es sich nicht “erarbeiten”. Wie gesagt, nur zur Verständlichkeit, mich können Sie, wenn Sie wollen, auch als “das Lisa” bezeichnen.
Sie schreiben anschließend, von Wehrdienst, Frauenparkplätzen und Quoten, übersehen Steuern und Krankenversicherungen.
-Ich wäre nach der alten Rechtssprechung ein Mann mit dem Namen Lisa gewesen und hätte Steuern & Krankenversicherung wie ein solcher gezahlt. Wehrdienst interessiert T-Mädels soweit ich weiß kaum, da die meisten die ich kenne erst später angefangen haben. Die heutigen haben eh keinen Wehrdienst mehr. Wie es bei T-Jungs/T-Männern geregelt war, weiß ich nicht. Außerdem war ich Zivi – gut da hätte ich evtl drumrum kommen können *shrug* Frauenparkplätze na toll. Soweit ich weiß gab es dafür nichtmal ne gesetzliche Grundlage (abgesehen vom Hausrecht) — oder?
Das mit den Quoten ist echt ein ziemliches Fass… vielleicht sollten wir mit dem Öffnen etwas warten?
nri:{Oder, verehrte Lisa, fragen Sie mich auch erst mal nach einer Kopie von meinem Paß?}
Nein, da haben Sie recht, ich benötige nichtmal ihren Perso – wäre aber auch komisch, oder?
nri:{Aber Nee, das reicht alles nicht. Biologisch ohne Operation will er ein Mann sein. Obwohl nach meiner Meinung und wie oben ausgeführt, es seiner Umwelt sicherlich egal ist, was in seinem Pass steht.}
Also ich weiß nicht, was sie mit biologisch meinen..Ist Ihnen das wichtig und wenn ja: warum?
nri:{Aber ihm ist es wichtig genug, sich durch alle Instanzen zu klagen. Und für solche Personen haben wir eindeutige Bezeichnungen
- Knölchenopa (politisch korrekt: Knölchenoma)
- Korinthenkacker}
Schon wieder “ihm” – sobald Sie den Menschen nicht mögen, machen Sie ihn männlich -für eine Transfrau eine tödliche Beleidigung-…vielleicht ist deswegen die amtliche Bescheinigung so wichtig?
nri:{Und solche Personen mag niemand – ganz egal welchen Geschlechts.}
Uhm, also ich finde es cool, wenn ich wegen einer solchen Person nicht zweimal Gutachten brauche, zweimal ein Gerichtsverfahren anstrengen muss und allgemein weniger Papierkrieg habe um endlich auch Steuern und Krankenkasse wie eine Frau zu zahlen. Gut, ich bin ein Stubenhocker, aber viele meiner Schwestern wollen auch irgendwann einen Mann heiraten (weil es dann offiziell ist und so) – das geht nicht ohne Personenstandsänderung. Außerdem war das ja nicht meine Schuld, dass die damals nicht wussten, dass ich ein Mädchen bin und mich wegen meines Jungenkörpers als Jungen eingestuft haben *grummel*.
nri:{Warum ist das nur für diese Minderheit so wichtig?}
Warum erheben wir überhaupt dieses Merkmal?
nri:{Die Umwelt nimmt sie doch unabhängig vom Pass wahr}.
Ja, als “Frauen, die wir als Männer anreden” bzw umgekehrt. Gut, ich übertreibe, viele sind nicht so, aber trotzdem…
nri:{Diese Rechtsspruch führt aber nun zu sehr belustigenden Sachverhalten. Ich gehe davon aus, daß sie ganz patent sind und diese nicht falsch verstehen:}
Keine Ahnung, ich hoffe mal :)
nri:{
- Sollte die Frauenquote kommen – kann ich mich dann als Mann in eine Frau umtragen lassen und so meine Karriere steigern?}
–Wenn sie erfahren wollen, was eine gläserne Decke ist, sicher. Außerdem könnte das Probleme mit der Toilette geben. Oh und die Gutachten brauchen sie immer noch… Wenn Sie Tips wollen, melden Sie sich ;-)
nri:{- Ich bin eine Frau und habe ein spezielles Frauenförderungsprogramm. Was passiert wenn ich mich in einen Mann umtragen lasse}.
Dann sind sie raus. Das sollte aber dadurch aufgewogen werden, dass ihre Depressionen weggehen.
Oh – oder ist das Personenstandsgesetz jetzt geändert (davon abgesehen, dass ich keine GaOP, nur die Vorraussetzungen der kleinen Lösung i.e. die Gutachten & Therapie brauche) ? Das habe ich nirgends gelesen. Wäre super wichtig für mich – bitte sagen Sie mir, wenn Sie mehr dazu haben.
nri:{Frauen brauchen keine besondere Förderung – in 20 Jahren werden ausgeglichene Verhältnisse zwischen den Geschlechtern herrschen. Außer der asiatische Einfluss nimmt weiter zu.}
Hört sich sehr spannend an, aber bei mir ist das Thema noch schwammig — darf ich mehr erfahren?
nri:{Im Moment haben wir die Gender Ära. Damit alles gleich wird, werden Gruppen gefördert, andere nicht. Das komische nun: Während unsere Gesellschaft massiv Frauen fördert und Jungs mittlerweile angeblich in eine Identitätskrise rutschen, kommt nun ein Urteil, welches das biologische Geschlecht abschafft. Da prallen doch Gegensätze juristisch aufeinander.}
Das biologische Geschlecht ist ja nicht abgeschafft, nur haben wir uns darauf besonnen, dass es auch eine Seele gibt, gemerkt, dass wir die Seele schon immer für wichtiger erachten als den Geist und machen es jetzt einfacher für Leute, bei denen das seelische Geschlecht (zu 99.*% auch das körperliche) nicht richtig festgestellt wurde. Ansonsten ist Gender auch so ein Fässchen.
nri:{Ich denke, daß durch diesen Richterspruch der Geschlechtswechsel einfacher und evtl beliebig gemacht wird. Wollen dies die Transsexuellen eigentlich? Wo doch anscheinend diese Gruppe besonders darunter leidet?}
Also ich gehöre nicht zu den “Ich-hab-mir-das-erarbeitet”-Transen, sondern sehe nur ein bedauerliches Missverständniss bei meiner Geburt, ein paar Fehler danach und eine Lösung, die ziemlich aufwändig ist und Geld kostet. Wenn es möglich ist, das zu streamlinen, ohne den ich-weiß-noch-nicht-so-recht-Transvestiten die falschen Mittel in die Hand zu geben: Gerne.
nri:{Das einzige wodurch meine Argumentation zunichte gemacht werden könnte: Für Transsexuelle ist der Eintrag im Pass ein Statussymbol.Aber da könnten Herr GP und ich Abhilfe durch Substitution der Statussymbole schaffen.[...]}
Da lackier mir doch einer die Fingernägel, Sie sind ja doch ein Troll >}
Danke zwar für die Tips, aber Sie haben hoffentlich bereits gelesen, warum das für viele von meinen Schwestern nicht soo wichtig ist. Wir wollen einfach nur von einem seltsamen System, das es jahrzehntelang nicht interessiert hat, ob wir lebten oder starben (siehe die Situation in der psychologischen Praxis) und dass sich immer wieder in den Weg gestellt hat, wenn wir irgendwas wollten (meine Gutachten gammeln auch schon einige Monate in der Schublade der Richterin), die Bestätigung, dass es so bleibt. Nicht mehr, nicht weniger.
Ich lagere mal die größeren Fässchen in einen zweiten Post aus.
lisa: {Wenn Ihnen jemand dann eine Ehe mit einer Frau antragen würde…}
nri:{Die betreffende Person hat seine Frau vor 30 Jahren oder so geheiratet. Jetzt ändert sich sein Geschlecht. Warum spielt das Wort Ehe oder eingetragene Lebenspartnerschaft eine Rolle?}
Weil “Ehe” sagt, dass ein Mann mit einer Frau verheiratet ist. Die Dame ist kein Mann.
nri:{Man bleibt doch mit der Person nach wie vor verbunden. Oder ist Ehe dann plötzlich ein Unwort? Hasst man aufgrund der Hormontherapie seinen Partner plötzlich?}
Uh…äh..schwierig, Hormone machen einiges…aber eigentlich geht es ja darum, dass es keine Ehe mehr ist, weil die Dame eben kein Mann ist und nie war (auch wenn sie sich so verhalten hat und immer noch einen Penis hat). Seele über Körper, ist nur konsequent.
nri:{Ist man dann automatisch geschieden – so nach einer Geschlechtsumwandlung?}
Hm, weiß ich nicht, ich weiß nur, dass ich sämtliche meiner Gutachten und die Vornamensänderung (auch ein paar Jährchen danach) vergessen kann, wenn ich aus Versehen ein Kind zeuge oder eine Vaterschaft annerkenne – eine Frau kann schließlich kein Vater sein. Ich glaub in dem gesamten Bereich gab es ein paar Änderungen in letzter Zeit…ich recherchiere mal.
nri:{Ebenfalls: Die transsexuelle Partei definiert anscheinend den rechtlichen Status der Partnerschaft alleine. Eventuell will seine Frau rechtlich keine Lesbe sein, aber liebt den Partner und will sich nicht trennen.}
Also bitte, das hat die andere Frau doch bestimmt auch mitentschieden — oder hat die Transe in der Beziehung automatisch die Hosen an?
25. Januar, 2012 at 16:00
Liebe Lisa, ich hab wie gewünscht den kaputtgegangenen Kommentar sowie den Kommentar dazu eben gelöscht.
Inhaltlich muß ich mich später äußern, da dieses verdammte Arbeitsding mich grad etwas in Beschlag nimmt. Nur kurz: Sie können hier emotional, sachlich, aggressiv, mild, polemisch oder sonstwie kommentieren, da gibt es keine „Hausordnung” – außer bei der direkten Anrede ;)
Ich finde übrigens, daß das Niveau der Diskussion durch Ihre Beiträge auf ein ganz grandioses Maß geklettert ist. Das wollt ich eh mal anmerken.
25. Januar, 2012 at 16:05
puh, da wünsche ich mir doch fast ein etherpad – anyhow, hier die Fässchen – ich steche einfach mal in garantiert zufälliger Reihenfolge ^^ an und wenn jemandem langweilig ist, kann er ja auch eins aufmachen.
Fass1: Gentechnik
germanpsycho:{
Geschlechtsumwandlung: Eingriff in den menschlichen Körper mit wissenschaftlichen Mitteln, um eine zentrale biologische Eigenschaft zu ändern. Grund: Wohlbefinden des Menschen, der in dem Körper steckt.
Zu befürworten.
Gentechnik: Eingriff in pflanzliche Körper mit wissenschaftlichen Mitteln, um biologische Eigenschaften zu ändern. Grund: Verhungernde Menschen aufgrund Überbevölkerung.
Abzulehnen.
Soviel Zynismus schaff ich einfach nicht.
}
Oh, das Kreuzen von Pflanzen um den Ertrag zu steigern, machen wir schon seit Jahrhunderten – das Problem sind große Firmen, Patente, unkalkulierbare Folgen, Skandale bei der Aufsicht. Probleme, die sich für Laien stellen sind zum Beispiel die hier: Ich habe sogenannte Junk-DNS, wenn ich ein bischen rumfrage, erfahre ich, dass das “nichtkodierende” DNS ist, d.h wir wissen nicht, was sie tut / sie tut vermutlich nichts. Natürlich frage ich mich: Was macht die wirklich, insbesondere, wenn ich rumbastele? Außerdem: Was passiert in ein paar Generationen mit einem System, das jetzt scheinbar bessere Pflanzen produziert? Werden die Kontrollen in 5 Jahren auch noch so stark sein? Normalerweise passiert so etwas langsam und niederschwellig nicht durch profithungrige Firmen – also wird Mais nicht morgen giftig oder karziogen werden und wenn doch ist das immer noch höhere Gewalt, nicht die Hybris von Wissenschaftlern, die schonmal gesagt haben, dass Dinge beherschbar sind – Atomenergie zum Beispiel und Weichmacher und Asbest waren auch lange echt harmlos. Will ich überhaupt, dass größere Firmen ein Patent auf Pflanzen haben, die insbesondere unfruchtbar sind (sie sagen das ist eben wegen des voherigen Problems, zur Sicherheit), die jedesmal neu gekauft werden müssen? Was ist mit Monopolen und so? …
Klar, es gibt auch Fälle von gut gemeint und von den Gutmenschen abgelehnt… Zum Beispiel diesen golden rice, wenn ich mich richtig erinnere…
Fass2: Quoten
Fällt mir nur grade ein, dass es eigentlich gut zum Thema Gender Mainstreaming passt, wobei ich glaube, ein paar Argumente für Gender Mainstreaming (und Quoten als Mittel) zu kennen, das einfachste ist natürlich : Eine Gruppe wird im Allgemeinen harmonischer, wenn nicht nur Männer / Frauen darin sind.
Fass3: Gendering / Gender Mainstreaming
— ohje, das ist echt ein Riesenfass, ob wir das schaffen?
Fass4: Religiöse Freiheit / Freiheit von Religionen
—Jeder nach seiner Facon wäre cool, aber erschlägt es das Thema?
25. Januar, 2012 at 16:48
Oh, gerade Telephonkonferenz. Da kann ich ja mal „kurz” ;)
Sie zählen sehr viele unterschiedliche Dinge auf, die ich mal der Reihe nach beantworten möchte.
(Und schwupps – sind wir weg von der ursprünglichen Diskussion.)
Monopole: Richtig – daher muß ja in dem Bereich viel mehr von unterschiedlichen Firmen geforscht werden. Monopole sind immer anfällig für Korruption und andere unschöne Seiten – das ist menschlich.
Also: Wenn ich Monopole verhindern will, muß ich es ermöglichen, daß möglichst viele unterschiedliche Firmen in derselben Branche arbeiten. Je mehr die Anti-Genforschungslobby sich also durchsetzt, umso mehr werden wenige Großkonzerne überhaupt noch forschen können. Wer sich also über Monopole beschwert, sollte erst recht nicht versuchen, Genforschung schwieriger für die Firmen zu machen.
„Profithungrig”: Das ist ein emotionales Argument, das letztlich inhaltsleer ist. Der Staat wird auch nicht automatisch „gut”, nur weil er andere Interessen vertritt als ein Unternehmen. So wird auch ein Unternehmen auch nicht automatisch „böse”, weil es daran denkt, Gewinn zu machen.
Genaugenommen ist der Profithunger sogar etwas sehr Positives, wenn man sich einfach einmal anschaut, woher die ganzen Medikamente und Operationsmöglichkeiten – gerade auch für den oben diskutierten Bereich der nachträglichen Geschlechtsumwandlung – kommen: Von freien Unternehmen, die geforscht haben, gemeinsam mit Universitäten. NICHT aus Staaten mit zentral gelenkter Forschung.
Unfruchtbare Pflanzen: Man muß sich schon entscheiden: Will ich das Argument benutzen, daß sie unfruchtbar sind oder das, daß die Risiken zu groß sind? Beides zusammen geht nicht. Denn die Unternehmen haben ja erst auf Forderungen reagiert.
Risiken: Letztlich tut die Genforschung nichts anderes, als das, was Sie ja auch sagen: Sie versuchen, effizientere Pflanzen zu erhalten. Früher halt durch Kreuzen (Versuch und Irrtum), heute durch direkte Eingriffe.
Bei beiden können im gleichen Maße schädliche wie positive Einflüsse auftreten. Das Züchten hat aber noch niemals jemand verbieten wollen, obwohl das genauso ein Eingriff in die Gene der Pflanzen ist.
Patente: Forschen kostet Geld. Also forscht man vor allem dann erfolgreich, wenn man eine Belohung in Aussicht gestellt bekommt. Wie oben beschrieben, war diese Forschung bisher in vielen (auch humanmedizinischen) Bereichen sehr erfolgreich.
Aber wenn ich verhindere, daß die Unternehmen auch eine Zeit lang ihre enormen Forschungskosten schützen können, dann werden sie nicht mehr forschen. Dann wird nur noch jeder darauf warten, daß jemand anderes etwas erfindet und sofort ein Generikum davon herstellen. Also MUSS es auf hohe Investitionen auch ein Patent geben.
Und jetzt zu der Gefahr dieser gentechnisch veränderten Pflanzen:
Dieses Argument können Sie auf alle Forschungsbereiche anwenden. Woher weiß ich denn, daß nicht Geschlechtsumwandlungen karzinogen sind? Wieso das neue Heilmittel gegen Krebs (so es denn mal erfunden wird)?
Es ist ja nur so: Krebs in 20 Jahren interessiert einen Hungernden in einem Dritte-Welt-Land sehr viel weniger als der Hungertod nach ein paar Wochen.
(Über das Thema „Seele” würde ich auch einen ganzen Absatz schreiben können. Aber das vielleicht später)
Vor allem dann, wenn es nur eine unbestimmte Angst vor karzinogenen Wirkungen ist, die noch nicht einmal wirklich belegt ist.
Der goldene Reis ist ein sehr schönes Beispiel. Die spannendsten Fakten aus Wikipedia:
Pro zusätzlichem Lebensjahr betragen die Kosten 20 Dollar – also weit weniger als bei Nahrungsergänzungsmitteln. Auf Deutsch: Man kann mehr Menschenleben retten bei gleichen Kosten.
In Indien könnten pro Jahr 40.000 Menschen gerettet werden.
Sorry, aber bei diesen Zahlen schlägt das Argument „eventuell schädlich” oder „Eingriff in die Natur” einfach nicht mehr. Es sei denn – und das meinte ich mit zynisch – Sie stellen Ihre persönliche Angst über tausende von Menschenleben in armen Ländern. Und ich WEISS, daß Sie das nie tun würden (oder ich müßte mich sehr in Ihnen täuschen) ;)
25. Januar, 2012 at 17:49
Auch grade etwas zeit, aber wer weis, wann wieder:
Erstmal danke für das Lob — ja, ich bin unladyhaft genug, das zu tun – aber Sie kennen das bestimmt selber: Auf Blogs liest man eigentlich nur Kritik, weil Leute die ihrer Ansicht zutsimmen, das nicht so oft in den Kommentaren tun, weil sie sonst als Fanboys/Fangirls gelten. Ich finde ihren Blog jedenfalls super und stimme vielem zu – bei anderem habe ich leider teilweise überhaupt keinen Bezug – mit Krawatte werden sie mich z.B. nicht so schnell sehen ;-)
germanpsycho:{
Sie zählen sehr viele unterschiedliche Dinge auf, die ich mal der Reihe nach beantworten möchte.
(Und schwupps – sind wir weg von der ursprünglichen Diskussion.)}
Ich bin sehr dafür, auch mal ein Fässchen aufzumachen und gepflegt Party zu haben. Ich bin lieber informationshungrig, als missionarisch — hoffe ich.
Zu den Monopolen:
germanpsycho:{Also: Wenn ich Monopole verhindern will, muß ich es ermöglichen, daß möglichst viele unterschiedliche Firmen in derselben Branche arbeiten. Je mehr die Anti-Genforschungslobby sich also durchsetzt, umso mehr werden wenige Großkonzerne überhaupt noch forschen können. Wer sich also über Monopole beschwert, sollte erst recht nicht versuchen, Genforschung schwieriger für die Firmen zu machen.}
Stimmt, das ist ein Problem. Aber Patente sind in der Hinsicht auch eins. Ich bin sehr dafür, dass Genforschung eher ein akademisches Thema – richtig akadamisch, ohne allzuviel “Kooperation mit Firmen” / Auftragsforschung wird.
germanpsycho{„Profithungrig”: Das ist ein emotionales Argument, das letztlich inhaltsleer ist.[...]}
Firmen sind stark motiviert, Gewinn zu machen, besonders diejenigen, von denen es Aktien gibt, aber auch alle, die Mitarbeiter beschäftigen und deren Lohn & Brot sind. Eine Firma kann es sich weniger leisten, einfach mal was Gutes ™ zu tun, weil ihre Einnahmen nicht garantiert sind. Ein Staat hat mit Steuern Einnamen, die ziemlich langfristig garantiert sind und tut dies zuweilen schon…oder versucht es zumindest eher. Eine Firma hat deswegen im Normalfall eher das Eigeninteresse im Sinn (also auch das der Anteilsbesitzer / Mitarbeiter /…), das Eigeninteresse eines Staates ist -zumindest theoretisch- das all seiner Bürger und der Allgemeinheit (andere Länder und so).
germanpsycho:{Genaugenommen ist der Profithunger sogar etwas sehr Positives, wenn man sich einfach einmal anschaut, woher die ganzen Medikamente und Operationsmöglichkeiten – gerade auch für den oben diskutierten Bereich der nachträglichen Geschlechtsumwandlung – kommen: Von freien Unternehmen, die geforscht haben, gemeinsam mit Universitäten. NICHT aus Staaten mit zentral gelenkter Forschung.}
Sicher? Also ich weiß, dass primitive Geschlechtsumwandlungen bereits in vielen Naturvölkern durchgeführt wurden — natürlich verdienen sich heute ein Dr. Suporn und ähnliche eine goldene Nase mit ihren geheimgehaltenen Techniken und versuchen deutsche Ärzte, ihnen das Verfahren abzuschauen und der Allgemeinheit zur Verfügung zu stellen…aber eigentlich ist die OP bei uns eine Kassenleistung und der Eingriff wird ziemlich offen beschrieben… Mit Medikamenten mag das anders sein, da bin ich aber auf jeden Fall für eine andere Art der Vergütung als eine Reichenmedizin.
germanpsycho:{Unfruchtbare Pflanzen: Man muß sich schon entscheiden: Will ich das Argument benutzen, daß sie unfruchtbar sind oder das, daß die Risiken zu groß sind? Beides zusammen geht nicht. Denn die Unternehmen haben ja erst auf Forderungen reagiert.}
Beides ist aber ein Problem. Besonders wenn sich diese Pflanzen sexuell verbreiten (Bestäubung und so) dann ist das mit den Patenten & Besitz ziemlich schwierig und das Risiko verbreitet sich mit. Ansonsten ist es das Problem Mieten vs Kaufen und die Tatsache, dass einige Bauern gezwungen werden, zu mieten — gut, Bauern haben auch hier in Deutschland strenge Auflagen, was den Besitz ihrer Körner angeht.. Wie man es macht ist es verkehrt.
germanpsycho:{
Risiken: Letztlich tut die Genforschung nichts anderes, als das, was Sie ja auch sagen: Sie versuchen, effizientere Pflanzen zu erhalten. Früher halt durch Kreuzen (Versuch und Irrtum), heute durch direkte Eingriffe. }
Das Ziel ist dasselbe, die Methode nicht. De facto kommen Dinge vor, die in der Natur eine seeeehr geringe Chance hätten — wir brauchen da noch nichtmal von TierDNS in Pflanzen zu reden, nur von DNS aus sehr verschiedenen Pflanzen. Das passiert in der Natur “nicht” (also p< DasUniversumhasstunsKonstante). Und auch beim Kreuzen sind schon Dinge echt schief gegangen. Jetzt ist es halt schneller & besser ™.
germanpsycho:{Bei beiden können im gleichen Maße schädliche wie positive Einflüsse auftreten. Das Züchten hat aber noch niemals jemand verbieten wollen, obwohl das genauso ein Eingriff in die Gene der Pflanzen ist.}
Ein verbreiteter Irrtum, in Deutschland zumindest gelten wie gesagt strenge Auflagen, was überhaupt gezüchtet werden darf und wie. Ich hab da einen Biologiestudenten in der Kontaktliste, wenn Sie mehr wissen möchten.
germanpsycho:{Patente: Forschen kostet Geld. Also forscht man vor allem dann erfolgreich, wenn man eine Belohung in Aussicht gestellt bekommt. Wie oben beschrieben, war diese Forschung bisher in vielen (auch humanmedizinischen) Bereichen sehr erfolgreich.}
Ja. Und jetzt kann nicht so einfach von anderen Firmen weitergeforscht werden, weil sonst die Patentanwälte kommen. Sieht mir aus wie ein kurzfristiger Gewinn und langfristige Kosten — vielleicht eine Art Schweinezyklus? Irgendwann laufen die Patente ja zum Glück auch wieder aus…
germanpsycho:{
Aber wenn ich verhindere, daß die Unternehmen auch eine Zeit lang ihre enormen Forschungskosten schützen können, dann werden sie nicht mehr forschen. Dann wird nur noch jeder darauf warten, daß jemand anderes etwas erfindet und sofort ein Generikum davon herstellen. Also MUSS es auf hohe Investitionen auch ein Patent geben.}
Ich fände es toller, wenn der Staat / die Weltgemeinschaft (?) ein solches Medikament einfach kaufen würde — wenn unsere Unis, die für sowas eigentlich da sein sollten, aber offenbar vor lauter Auftragsforschung keine Zeit mehr haben, das nicht gebacken kriegen- es gibt eine feste Summe, was wir für ein Krebsheilmittel mit dieser und jener Spezifikation zahlen würden und danach ist das einfach Allgemeingut. Auch ein Anreiz und viel menschlicher, als es danach verkaufen zu müssen.
germanpsycho:{
Und jetzt zu der Gefahr dieser gentechnisch veränderten Pflanzen:
Dieses Argument können Sie auf alle Forschungsbereiche anwenden. Woher weiß ich denn, daß nicht Geschlechtsumwandlungen karzinogen sind? Wieso das neue Heilmittel gegen Krebs (so es denn mal erfunden wird)?}
Geschlechtsumwandlungen sind ziemlich riskant, die Chance auf guten Sex danach ist … so durchschnittlich, es gibt Risiken und teuer ist es auch. Kinder werde ich sowiso nicht mehr kriegen, da der Eingriff durch die Hormonblocker Sterilität zumindest quasi ( vorraussetzt (früher war er vorraussetzung für die Personenstandsänderung und die OP siehe Behandlungsrichtlinien Transsexualismus / TSG, -mache ich auch noch irgendwann wieder). Also ist das Risiko bei mir und der unbeschwerte Aufenthalt in Umkleidekabinen, das Tragen ordentlicher Kleidung, der geringere Stress bei der Personenstandsänderung etc und die Chance auf vernünftigen Sex (und die verbundene persönliche Reife und so, der Sex ist mir nicht soooo wichtig, zumindest im Moment) sind es mir wert. Ich wette, die Leute mit Krebsleiden würden bei einer Prognose von c.A. einem Jahr den Beipackzettel mit den Nebenwirkungen getrost überfliegen & ignorieren. Was ihre Kinder betrifft: Medizinethik, auch ein schwieriges Thema.
germanpsycho:{Es ist ja nur so: Krebs in 20 Jahren interessiert einen Hungernden in einem Dritte-Welt-Land sehr viel weniger als der Hungertod nach ein paar Wochen.}
Genau. Aber den Deutschen geht es ja um Genfood das sie selber essen müssen. Außerdem könnten die Ausländer mit ihrem veränderten Genom ja hierher kommen und dann…. Ja, das ist ein Argument, auch wenn es aus ganz bestimmten Kreisen auch besonders gerne kommt.
germanpsycho:{
Vor allem dann, wenn es nur eine unbestimmte Angst vor karzinogenen Wirkungen ist, die noch nicht einmal wirklich belegt ist.}
DNS macht halt alles und wenn wir zufällig mutieren kriegen wir meistens Krebs. Gelegentlich auch coole Fähigkeiten, aber meistens Krebs und bei Pflanzen Unverträglichkeiten und böse Dinge, sofern sie nicht in 3 Generationen eingehen. Die Gentechniker (die oft bei Firmen arbeiten) sagen halt, dass es besser ist. Kann man ihnen vertrauen?
germanpsycho:{
Der goldene Reis ist ein sehr schönes Beispiel. Die spannendsten Fakten aus Wikipedia:
Pro zusätzlichem Lebensjahr betragen die Kosten 20 Dollar – also weit weniger als bei Nahrungsergänzungsmitteln. Auf Deutsch: Man kann mehr Menschenleben retten bei gleichen Kosten.
In Indien könnten pro Jahr 40.000 Menschen gerettet werden.
Sorry, aber bei diesen Zahlen schlägt das Argument „eventuell schädlich” oder „Eingriff in die Natur” einfach nicht mehr. Es sei denn – und das meinte ich mit zynisch – Sie stellen Ihre persönliche Angst über tausende von Menschenleben in armen Ländern. Und ich WEISS, daß Sie das nie tun würden (oder ich müßte mich sehr in Ihnen täuschen) ;)}
Ich persönlich echt nicht, ich habe den Reis ja auch erwähnt. Wäre echt gut gewesen, wenn es den gegeben hätte: Frei, ohne Patente, gutuntersucht und eine echte Lücke füllend. Eingriffe in die Natur haben wir eh dauernd und die Risiko/Chancen-Abwägung sollte nicht von Ideologie verzerrt werden. Das mit dem Reis ist schade – aber bei Monsantosoja für die Tiere-sollen-nicht-leiden-Fraktion bin ich trotzdem skeptisch.
26. Januar, 2012 at 02:29
Sehr geehrte Lisa,
natürlich wollte ich die Dame mit der Bezeichnung “er” nicht beleidigen. Daß Sie nun meinen Namen permanent falsch schreiben, beleidigt oder provoziert mich nicht, macht aber die Diskussion albern.
Auch wenn vieles was Sie schreiben interessant ist, so versuche ich immer noch einen Faden zu finden.
Zum einen Stelle ich fest, daß Sie die Seele über den Körper stellen. Ich sehe hier massive Schwierigkeiten an einem solche Merkmal Gesetze zu erlassen.
Der andere Punkt der mich verwundert, ist die Bemerkung bzgl. des Personenstandsgesetzes. Hier hat doch eine Dame mit einem männlichen primären Geschlechtsorgan eine Umtragung in “weiblich” erhalten. Darum geht es doch gerade.
Die wichtigste Bemerkung für mich: “Wir wollen weg von dem seltsamen System, daß sich jahrezehntelang nicht für uns interessiert hat.”
Dieses seltsame System ist für 99,xxx% ein halbwegs vernünftiges System, daß uns durch einen geregelten Alltag brachte. Und das ganz einfach und ohne spezielle Analyse der Seele. Eine Minderheit macht sich nun daran, dies zu ändern. Um es für sich besser und den Rest komplizierter zu machen.
Und nach wie verstehenich es nicht: Hätte DIE DAME eine OP vorgenommen, sie hätte ihren Eintrag “weiblich”erhalten und wir würden uns nicht wundern.
Haben Sie eigentlich eine OP bereits vorgenommen oder haben Sie dies vor?
Gruss, nri
26. Januar, 2012 at 04:16
Sehr geehrter Herr rwi, tut mir leid, dass ich ihren Namen falsch geschrieben habe. Keine Ahnug, wie das passiert ist, vielleicht sind direkt nach dem Aufstehen die Buchstaben etwas verschwommen und “rw” wurde zu “nr”. Bitte entschuldigen Sie, ich wollte nicht albern sein.
rwi:{
Auch wenn vieles was Sie schreiben interessant ist, so versuche ich immer noch einen Faden zu finden.}
Es scheint eine Menge Fäden zu geben und die Platform sollte hergeben, dass wir ein paar davon verfolgen können, ohne uns zu verlieren.
nri:{Zum einen Stelle ich fest, daß Sie die Seele über den Körper stellen. Ich sehe hier massive Schwierigkeiten an einem solche Merkmal Gesetze zu erlassen.}
Das Grundgesetz sagt in AG2: “Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.” und in AG4: “(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.”. Ich denke also, dass die Persönlichkeit durchaus Grundlage der Gesetzgebung ist. Natürlich hat sie gewisse Grenzen. Aber wollen wir jetzt einen gegenseitigen Ausschluss von Transen, Schwulen und religiösen Fundis herbeikonstruieren? Ich glaube nicht, dass Intoleranz mit dem GG vereinbar ist…
rwi:{
Der andere Punkt der mich verwundert, ist die Bemerkung bzgl. des Personenstandsgesetzes. Hier hat doch eine Dame mit einem männlichen primären Geschlechtsorgan eine Umtragung in „weiblich“ erhalten. Darum geht es doch gerade.}
Für Sie scheint dieses Geschlechtsorgan sehr viel wichtiger als all die anderen Punkte. Ja, ich rede von einer Frau mit Penis. Nein, ich finde das nicht absurd – die Dame hat eine weibliche Psyche (haben die Gutachten gesagt) und vermutlich ein weibliches Gehirn. Ob der Körper dazu passt oder nicht, ist erstmal zweitrangig. Auch unwillentlich umoperierte Personen behalten ihr eigentliches Geschlecht – viele (über den Daumen: 50%) Intersexuelle die man eben “passend” operiert hat, haben diese Probleme und es gab da mal einen Psychologen, der seinen Jungen zum Mädchen umoperieren und umerziehen wollte. Das Ergebniss war tragisch.
rwi:{
Die wichtigste Bemerkung für mich: „Wir wollen weg von dem seltsamen System, daß sich jahrezehntelang nicht für uns interessiert hat.“}
Bitte kein interpretatives Zitieren mit Anführungszeichen.
Ich schrieb:
“Wir wollen einfach nur von einem seltsamen System, das es jahrzehntelang nicht interessiert hat, ob wir lebten oder starben [...] die Bestätigung, dass es so bleibt. Nicht mehr, nicht weniger.”
Was so bleiben soll, ist die Annerkennung, eine Frau zu sein. Wenn im Pass männlich steht, ist das bedenklich, weil der Pass mehr wert ist, als der Perso.
rwi:{Dieses seltsame System ist für 99,xxx% ein halbwegs vernünftiges System, daß uns durch einen geregelten Alltag brachte. Und das ganz einfach und ohne spezielle Analyse der Seele. Eine Minderheit macht sich nun daran, dies zu ändern. Um es für sich besser und den Rest komplizierter zu machen.}
Minderheitenschutz, ist halt ein Problem in der Demokratie. Wäre keines, wenn wir besser medizinische Prozeduren hätten — aber auch eine 1:10 000 (sehr vorsichtige Schätzung) Minderheit sind in Deutschland 80 000 Menschen. Die will man nicht einfach sich selbst und einem lebensgefährlichen Problem überlassen.
rwi:{Und nach wie verstehenich es nicht: Hätte DIE DAME eine OP vorgenommen, sie hätte ihren Eintrag „weiblich“erhalten und wir würden uns nicht wundern.}
Die Dame hat sich jetzt daran gewöhnt einen Penis zu haben und kommt damit klar, warum ist das Weltbild aller zufällig interessierten Leser wichtiger als der Sex der beiden Frauen? Warum sollen die Synapsenverbindungen in den Hirnen aller zufällig Interessierten mehr wert sein, als die >10 000 Euro für die OP? Wenn ich einen Traubenzucker (für die Neuprogrammierung der Synapsen pro betroffenem Empörten) rechne und dagegen 10 000 Euro pro Transe, die für die Personenstandsänderung eine GaOP bräuchte, die sie nicht will, plus Folgekosten… Ich glaube die Toleranz ist billiger. Und nein, ich glaube nicht, dass es ein GG-geschützter und einklagbarer Aspekt der Persönlichkeit ist, nicht an die Existenz von Frauen mit Penis zu glauben und ihre Nichtexistenz zu fordern.
rwi:{
Haben Sie eigentlich eine OP bereits vorgenommen oder haben Sie dies vor?}
Habe ich vor, wird schwierig.
Gruss, nri
Hab’s kapiert Herr rwi. Entschuldigung nochmal.
26. Januar, 2012 at 04:20
aaaaaaargh. Bitte löschen! Meine Finger haben echt nicht kapiert, dass es jetzt immer rwi heißt… Entschuldigung. *echtrotwerd*
26. Januar, 2012 at 04:21
Sehr geehrter Herr rwi, tut mir leid, dass ich ihren Namen falsch geschrieben habe. Keine Ahnug, wie das passiert ist, vielleicht sind direkt nach dem Aufstehen die Buchstaben etwas verschwommen und „rw“ wurde zu „nr“. Bitte entschuldigen Sie, ich wollte nicht albern sein.
rwi:{
Auch wenn vieles was Sie schreiben interessant ist, so versuche ich immer noch einen Faden zu finden.}
Es scheint eine Menge Fäden zu geben und die Platform sollte hergeben, dass wir ein paar davon verfolgen können, ohne uns zu verlieren.
rwi:{Zum einen Stelle ich fest, daß Sie die Seele über den Körper stellen. Ich sehe hier massive Schwierigkeiten an einem solche Merkmal Gesetze zu erlassen.}
Das Grundgesetz sagt in AG2: „Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.“ und in AG4: „(1) Die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und die Freiheit des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses sind unverletzlich.“. Ich denke also, dass die Persönlichkeit durchaus Grundlage der Gesetzgebung ist. Natürlich hat sie gewisse Grenzen. Aber wollen wir jetzt einen gegenseitigen Ausschluss von Transen, Schwulen und religiösen Fundis herbeikonstruieren? Ich glaube nicht, dass Intoleranz mit dem GG vereinbar ist…
rwi:{
Der andere Punkt der mich verwundert, ist die Bemerkung bzgl. des Personenstandsgesetzes. Hier hat doch eine Dame mit einem männlichen primären Geschlechtsorgan eine Umtragung in „weiblich“ erhalten. Darum geht es doch gerade.}
Für Sie scheint dieses Geschlechtsorgan sehr viel wichtiger als all die anderen Punkte. Ja, ich rede von einer Frau mit Penis. Nein, ich finde das nicht absurd – die Dame hat eine weibliche Psyche (haben die Gutachten gesagt) und vermutlich ein weibliches Gehirn. Ob der Körper dazu passt oder nicht, ist erstmal zweitrangig. Auch unwillentlich umoperierte Personen behalten ihr eigentliches Geschlecht – viele (über den Daumen: 50%) Intersexuelle die man eben „passend“ operiert hat, haben diese Probleme und es gab da mal einen Psychologen, der seinen Jungen zum Mädchen umoperieren und umerziehen wollte. Das Ergebniss war tragisch.
rwi:{
Die wichtigste Bemerkung für mich: „Wir wollen weg von dem seltsamen System, daß sich jahrezehntelang nicht für uns interessiert hat.“}
Bitte kein interpretatives Zitieren mit Anführungszeichen.
Ich schrieb:
„Wir wollen einfach nur von einem seltsamen System, das es jahrzehntelang nicht interessiert hat, ob wir lebten oder starben [...] die Bestätigung, dass es so bleibt. Nicht mehr, nicht weniger.“
Was so bleiben soll, ist die Annerkennung, eine Frau zu sein. Wenn im Pass männlich steht, ist das bedenklich, weil der Pass mehr wert ist, als der Perso.
rwi:{Dieses seltsame System ist für 99,xxx% ein halbwegs vernünftiges System, daß uns durch einen geregelten Alltag brachte. Und das ganz einfach und ohne spezielle Analyse der Seele. Eine Minderheit macht sich nun daran, dies zu ändern. Um es für sich besser und den Rest komplizierter zu machen.}
Minderheitenschutz, ist halt ein Problem in der Demokratie. Wäre keines, wenn wir besser medizinische Prozeduren hätten — aber auch eine 1:10 000 (sehr vorsichtige Schätzung) Minderheit sind in Deutschland 80 000 Menschen. Die will man nicht einfach sich selbst und einem lebensgefährlichen Problem überlassen.
rwi:{Und nach wie verstehenich es nicht: Hätte DIE DAME eine OP vorgenommen, sie hätte ihren Eintrag „weiblich“erhalten und wir würden uns nicht wundern.}
Die Dame hat sich jetzt daran gewöhnt einen Penis zu haben und kommt damit klar, warum ist das Weltbild aller zufällig interessierten Leser wichtiger als der Sex der beiden Frauen? Warum sollen die Synapsenverbindungen in den Hirnen aller zufällig Interessierten mehr wert sein, als die >10 000 Euro für die OP? Wenn ich einen Traubenzucker (für die Neuprogrammierung der Synapsen pro betroffenem Empörten) rechne und dagegen 10 000 Euro pro Transe, die für die Personenstandsänderung eine GaOP bräuchte, die sie nicht will, plus Folgekosten… Ich glaube die Toleranz ist billiger. Und nein, ich glaube nicht, dass es ein GG-geschützter und einklagbarer Aspekt der Persönlichkeit ist, nicht an die Existenz von Frauen mit Penis zu glauben und ihre Nichtexistenz zu fordern.
rwi:{
Haben Sie eigentlich eine OP bereits vorgenommen oder haben Sie dies vor?}
Habe ich vor, wird schwierig.
rwi:{Gruss, nri}
Hab’s kapiert Herr rwi. Entschuldigung nochmal.
26. Januar, 2012 at 06:02
Sehr geehrte Lisa,
was den Namen angeht: Passt schon.
Irgendwie kommen wir da nicht auf einen Punkt.
OPs für Transsexuelle sind von der Kaase su tragen. Die OP Kosten sind irrelevant, soweit im tragbaren Bereich iner Gesellschaft. Andere Krankheiten wurden auch schon behandelt auf Kasse – und die waren Selbstverschuldet.
Das Minderheitenschutz schwierig ist, da sind wir uns einig. Und manchmal wird es für die Mehrheit echt albern.
Was die Toleranz angeht, toleriere ich jeden Menschen mit durchschnittlichen Manieren.
Aber nach wie vor: Der Eintrag im Pass ist im realen Leben nicht relevant (Steuer, etc mal ausgenommen). Welchen Nutzen hat die Dame in dem Artikel?
Mit Mitte 60 spielt der Pass doch kaum eine Rolle mehr. Steuern zahlt sie maximal noch 3 Jahre. Und ich glaube nicht, daß sie wegen einer Passänderung lebensgefährdet ist.
Warum brauchen Transsexuelle den Eintrag im Pass, wenn sie nicht operiert wurden?
In einer Zeit wo Frauen nicht mehr hinterm Herd stehen und Fussballspieler sich mit Parfum zuspruehen – sind anscheinend die Frauen mit Penis diejenigen, die am meisten für eine Eintragsänderung im Pass kämpfen.
Gruss, rwi
26. Januar, 2012 at 06:50
Sehr geehrter rwi,
Warum Transsexuelle die PA brauchen:
Naja, Steuern halt, Reisen auch, aber weniger. Das gute Gefühl, dass es so bleibt und nicht morgen weg ist. Die Möglichkeit zu heiraten. Irgendwo auch aus Prinzip und weil es für andere Betroffene nicht so verdammt schwer sein soll. Der letzte Punkt trifft gut für die Dame zu: Sie hat zwar erstmal dazu beigetragen, mir einen Stein in den Weg zu legen (das Gericht war unbegeistert und hat die Verfahren eingefroren, bis rauskam, dass sie das nicht durften), aber dafür hat es die nächste Generation etwas leichter. Gute Arbeit und viel einfacher und weniger geldverschwendend als
der bisherige Zirkus.
Das ein Pass normalerweise nicht als Beweis für das Vorhandensein von primären Geschlechsmerkmalen dient, muss ich wohl nicht extra betonen und warum ich die PA auch bei Unoperierten für sinnvoll erachte, habe ich hoffentlich dargelegt.
Ich verzichte mal auf den offensichtlichen Trollversuch. Wenn’s aus ist, kann sich niemand beschwer’n.
Liebe Grüße
Lisa
26. Januar, 2012 at 11:08
Ich möchte das mal versuchen, ganz vorsichtig zu formulieren:
Jemand, der biologisch ein Mann ist, sollte auch im Paß als Mann geführt werden. Wenn er sich nicht als Mann fühlt, hat er folgende Möglichkeiten:
1. Er läßt sich operieren. Damit wird er vollumfänglich zur Frau mit allen (juristischen) Vor- und Nachteilen
2. Er läßt die Operation, aber lebt als Frau. Damit sollte er juristisch ein Mann bleiben, da er biologisch einer ist.
Letzteres hat NICHTS damit zu tun, wie diese Person von der Gesellschaft angesehen wird. Sie kann als Frau leben, auch ständig, sie kann sich einen weiblichen Namen geben, den sie benutzt – und wie es aussieht, kann sie ihn sogar offiziell ändern, was ich bis zu der Dikussion nicht wußte.
Ich bin absolut dafür, daß jeder Mensch so leben soll, wie er will. Und ich würde mir niemals anmaßen, für jemand anderen eine solche Entscheidung zu treffen.
Aber: An Rechte sind Pflichten gebunden. Und es ist doch völlig legitim, daß eine Umoperation erfolgen muß, bevor man die Person vollumfänglich als Frau ansieht – und ich spreche nur vom juristischen Ansehen, nicht vom gesellschaftlichen, was damit ÜBERHAUPT nichts zu tun hat.
So sind ja beispielsweise Tiere juristisch gesehen Sachen, was auch völlig richtig ist, da es den juristischen Umgang mit ihnen vereinfacht. Dennoch käme kein Hundefreund auf die Idee, daß sein Wauzi etwas anderes ist als ein Lebewesen (und auch ein Jurist käme nie auf die Idee, juristisches und gesellschaftliches Ansehen zu verwechseln).
26. Januar, 2012 at 15:05
germanpsycho: {Jemand, der biologisch ein Mann ist, sollte auch im Paß als Mann geführt werden}
Ok, das ist ihr Wunsch, aber was sind ihre Gründe dafür? Ich lese nur nur biologischen Tatsachen. Das interessiert Ärzte, deswegen ist ICD F64.0 auch ein Teil meiner Krankenakte — schon alleine auch deswegen, weil meine Blutwerte für eine Cisfrau echt bedenklich sein könnten, meine Knochendichte nicht stimmt, meine Becken falsch liegt, ich durchaus schon Kontakt mit Psychologen hatte …. Ich bin kein Arzt, aber das hört sich schon so an, als sei es wichtig, gerade wenn ich bewusstlos irgendwo eingeliefert werde oder evtl. in einer Psychose nicht ansprechbar bin (was ich nicht annehme).
Aber: Warum interessiert sie das, was geht sie das an, warum muss es auch noch in meinem Pass stehen, so dass ich an jeder verfluchten Grenze und bei vielem Behördenkram Probleme kriege? Es ist einfacher, mit einem Lächeln durch den Nacktscanner zu laufen oder der tastenden Sicherheitsbeamtin (wie häufig kommt das überhaupt vor?) kurz die Lage zu erklären, als mich mit all den Menschen auseinander zu setzen, die eine eigene Meinung zu Männern in Frauenkleidern haben. So spannend meine Geschichte sein mag, sie zu erzählen ist aufwändig und ich bin mir bewusst, dass nicht alle Menschen so offen sind, wie das hier im Internetz, wo ich schlimmstenfalls eine zu ignorierende zeitverschwendende selbstbezogene Nervensäge bin.
Zu den weniger persönlichen Gründen: Mit dem Geschlecht ist, soweit ich weiß eine Steuernummer verbunden. Ein aufmerksamer Personaler kann also leicht feststellen, dass die Bewerberin …sozial… doch nicht so qualifiziert ist, wie er dachte und eine Bewerbung als (schwächerer und effiminierter) Mann ist…nicht nur psychologisch nicht anzuraten. Transjungs haben das Problem in die andere Richtung: Sie wirken oft nicht so selbstbewusst wie Cismänner und ihre Körper halten auch nicht unbedingt soviel aus — sämtlicher feministischer Propaganda zum Trotz. Dann ist da das Problem mit dem Outen. Ich habe keine Probleme damit, es jedem halbwegs interessierten auf die Nase zu binden, aber ich arbeite auch nicht in sehr konservativen Bereichen und ich habe es echt gut erwischt. Ich zerstöre zwar ein bischen Weltbilder, komme aber mit einer Position in zweiter Reihe klar, halte mich größtenteils an die Regeln, habe gelegentlich meine Mädchenmomente und sehe vertretbar aus. Ich bin aber auch eine Next-Generation(tm)-Jungtranse, das Durchschnittsalter ist so um die 30. Da sind schon Gleise eingefahren, Knochen gewachsen, Haare ausgefallen (oder bei den Jungs: Brüste gewachsen, Becken verbreitert, Rollen gelernt), etc. Also flüchten sich viele Transmädels (bei den Jungs kenne ich leider keine Älteren) in die Oberflächlichkeit und haben panische Angst, geoutet zu werden. Wer braucht noch ein Bit, dass sie noch paranoider macht?
Sie waren vorsichtig, also bin ich es auch und lasse die fiesen Fragen sein. Bleibt diese hier: Was sind ihre Gründe?
26. Januar, 2012 at 15:24
Wissen Sie, im Prinzip ist es mir wurscht, was in welchem Paß steht. Aber wenn jemand eine Frau sein möchte (oder auch muß, ich glaube Ihnen ja, daß das für denjenigen persönlich eine Notwendigkeit darstellt), dann muß derjenige sich eben auch zur Frau machen lassen.
Wir können natürlich auch hingehen und sagen, daß die Natur sowieso nur Unfug produziert und daß das biologische Geschlecht vollkommen nutzlos sei – aber das stimmt nunmal einfach nicht.
Wir sprechen hier von Ausnahmen. Und wie Sie richtig sagen, müssen auch kleine Minderheiten geschützt werden. Daher stimme ich Ihnen auch absolut zu: Wenn jemand zur Frau wird, also sich entsprechend operieren läßt, dann soll auch kein Personaler (wobei der nun gerade nicht das Recht hat, in den Paß zu schauen), dann muß er künftig in allen Belangen als Frau geführt werden.
Wenn sich aber jemand hinstellt und sagt, er wolle als Frau leben, möchte aber sein Geschlecht nicht ändern, dann bleibt er eben ein Mann (oder umgekehrt eine Frau) und kann dennoch leben wie er möchte, muß aber juristisch als Mann (Frau) behandelt werden.
Das Problem an Gesetzen für den Einzelfall ist doch, daß es irgendwann komplett unsinnig und unüberschaubar wird. Sie sehen es doch am Steuerrecht: Das komplizierteste der ganzen Welt. Gerade für diejenigen, für die die ganzen Ausnahmen gemacht wurden, nämlich die, die Hilfszahlungen erhalten sollen, ist es überhaupt nicht mehr verständlich. Sondern nur noch für eine hochspezialisierte Klientel von Juristen.
Wäre also das Steuerrecht einfacher, käme das allen Menschen zugute (Steuerberater mal ausgenommen). Warum klappt das nicht? Weil bei jedem Änderungswunsch ein Einzelfall genommen wird, über den es sich trefflich empören läßt. Im Endeffekt: Schlimmer für alle.
So sehe ich das auch bei dieser Betrachtung.
Das ganze Thema ließe sich aber auch ganz einfach lösen: Indem man die Unterscheidung zwischen Ehe und eheähnlicher Gemeinschaft auflöste. Denn genau diese Unterscheidung war es ja, die der im Ursprungsartikel beschriebenen Dame so auf die Nerven ging.
Es geht mir also nicht darum, irgendjemanden schlechter zu stellen. Im Gegenteil. Ich wäre absolut begeistert, wenn wir jeden einzelnen Menschen perfekt behandelten. Aber das geht nicht. Und je mehr man es versucht, umso mehr gerät man in Bürorkratiehöllen. Also muß vereinfacht werden, wo es geht.
Das ist nicht immer schön – aber wir sollten uns immer nach Verhältnismäßigkeit fragen: Wie groß ist die betroffene Gruppe? Wie schlimm ist eine Benachteiligung des Einzelnen aus dieser Gruppe.
Wir sprechen also momentan davon, wie sehr der Vorfall der Dame objektiv schadet – und müssen das abwägen gegenüber der Verkomplizierung des Gesetzes für alle.
(Und ich muß darüber noch mal in Ruhe nachdenken, denn in der Tat kenne ich mich mit Transsexualität nicht aus. Prozentzahl in der Bevölkerung und so – ich habe einfach keine Transsexuellen im persönlichen Bekanntenkreis (oder ich weiß es nicht))
26. Januar, 2012 at 18:10
Wenn Sie nachdenken möchten, lasse ich Ihnen gerne die Zeit dazu.
Ansonsten geht es halt nicht um diese Dame, sondern um alle Transsexuellen die betroffen sind – und für sie ändert sich schlicht gar nichts, sofern sie ihren Personenstand nicht ändern wollen – evtl wiegt ihr Gesetzbuch eine Papierseite mehr – gibt ja aber auch digitale.
26. Januar, 2012 at 18:12
Grütze, das “für sie ändert sich” ist natürlich ein “für Sie [Herr Germanpsycho] andert sich” und nicht nur unhöflich sondern auch missverständlich, genau später im Satz und bei ihr. Entschuldigung.
Ich sollte nicht Chatten und gleichzeitig schrieben – oder mir mehr Mühe geben.
Liebe Grüße
Lisa
27. Januar, 2012 at 02:14
Ich würde mal gerne ganz kurz Bilanz ziehen:
Wir sind uns einig bei:
- Bei echten Transsexuellen handelt es sich um eine anerkannte Erkrankung, die wenn gewünscht, entsprechend behandelt werden kann.
- Nach einer geschlechtlichen Umwandlung (OP), muß eine Anpassung des Status erfolgen.
Ich schreibe das, damit wir nicht abdriften…
Herr GP hat mit der Steuer und der Ehe wunderbare Beispiele gebracht, wo die Ausnahmen und Regelungswut hinführen kann.
Besonders bei der Ehe:
Eingeführt um den Großteil der Lebenspartnerschaften entgegenzukommen und um Nachwuchspläne für die nächste Staatsbürgergeneration zu unterstützen, wurde es erklärtes Ziel einiger Homosexueller diesen Status zu erhalten. Ich denke die eingetragene Lebenspartnerschaft ist hier ein pragmatisches Mittel (eheähnliche Rechte und Pflichten, jedoch ohne Steuervorteil – falls ich falsch liege, bitte korrigieren). Aber Steuer bedeutet, Dinge zu fördern die gewünscht sind. Und die heterosexuelle Beziehung mit hoher Wahrscheinlichkeit auf Nachwuchs hat für den Staat ein wünschenswertes Ziel: Neue kleine Steuerzahler. Diskriminierung der Homosexuellen? Nein, nicht jeder wird gefördert – das ist Demokratie.
Wir fördern ja auch Solarenergie – mit den Steuern vom Atomstrom. Das ist Diskriminierung meinerseits als Aktionär von RWE und E.on. Aber die Mehrheit der Gesellschaft findet meine Diskriminierung super. Die demonstrieren sogar dafür. Als toleranter Aktionär kann ich momentan noch gut mit Leben.
Insoweit finde ich auch eine meines Erachtens geringe Diskriminierung von Frauen mit Penis oder Männern mit Vagina nicht weiter problematisch.
Was wir noch diskutierende Drei problematisch finden sollten:
Wenn ich keine OP mehr benötige für den geschlechtlichen Statuswechsel (also nicht nur Name etc), wird der Zugang hierzu vereinfacht. Dann werden nicht nur “echte” Transsexuelle den Wechsel haben wollen, sondern andere Klientele. Angefangen von Spinnern bis hin zu Personen die den Status ausnutzen wollen.
Damit wird dann eintreten, was ich befürchte: Chaos und Regelungswut, mehr Komplexität und alberne Regelungen.
Oder was Lisa befürchten sollte: Vorgelagerte Barrieren, weitere Psychotests, weitere Untersuchungen.
Wenn ich mir es so überlege, wem hat die Dame eigentlich einen Gefallen getan, außer sich selbst?
Lieben Gruß vom anderen Ende der Welt, rwi
PS: Da wo alle Anzüge blau und aus grober Baumwollqualität sind
27. Januar, 2012 at 02:21
machen Sie aus “echt” ein ECHT
Ich wollte damit vorsichtig sein.
Ist mir aber nicht misglückt.
Also Echte Transsexuelle: Personen, die wirklich dieses Krankheitsbild mit all den Depressionen etc haben
Falsche Transsexuelle: Personen, die meinen man könnte sich mal das Krankheitsbild ne Runde einbilden um entsprechende persönliche Vorteilenzunhaben
27. Januar, 2012 at 02:22
ist aber misglückt
also ich tippe mir hier die finger am iphone und ipad kaputt. also haben Sie Mitleid
27. Januar, 2012 at 03:02
Uh.. derzeit braucht es für die VNA eine Therapie über ein Jahr, in aller Regel auch Hormontherapie, die impotent macht und zwei Gutachten in denen man sehr gut lügen müsste. Für eine PA brauchte es früher das alles und eine OP. Jetzt nur das alles. Hat bei mir ca 7 Jahre gedauert und war verdammt anstrengend. Ich sehe da echt nicht den besseren Zugang für Spinner, insbesondere, da ein sexuelles Motiv ein Ausschlusskriterium ist. Was das Problem mit unfruchtbaren Transen angeht: Unfruchtbare Frauen dürfen auch ne Ehe eingehen und wir können alle auch Kinder adoptieren. Schwule würden das auch gerne tun, kriegen aber ebenfalls Steine in den Weg gelegt. Es gibt das Problem mit Waisenkindern oder solchen, die niemand haben will. Also warum nicht beides reparieren?
Das mit dem Iphone ist nicht so wichtig, Ihnen sei verziehen.
Liebe Grüße
27. Januar, 2012 at 06:13
Ich denke (hoffe) die Argumentation der Zutrittsbarriere war auch ein Grund für die Richter, entsprechend zu urteilen. Übrigens warte ich seit einigen Posts schon darauf, daß Sie dieses Argument bringen – es ist der Hauptgrund für mich mit Ihnen dieses Thema überhaupt zu diskutieren. Ein eindeutiges Merkmal (Penis/ Vagina) wird vom Gesetzgeber “verweichlicht”, weil die Barrieren zum Wechsel des amtlichen Geschlechts sehr hoch liegen. (Ich verzichte schon auf Hormone in meiner Nahrung, hoffentlich).
Und damit drehen wir uns wieder im Kreis. Sie gehören einer Minderheit an, die sich für die Verbesserung ihrer Lebensumstände einsetzt.
Ich gehöre zu einer Mehrheit, die entweder den Rechtsspruch oder (in meinem Fall) die Entwicklung bedenklich einstuft.
Irgendwann wird irgendjemand die Bevorzugung von Transsexuellen verwenden, sein Geschlecht nach momentaner Gefühlslage ändern zu dürfen.
Falls Sie nun lachen: Momentan bereiten oder klagen schon Hedgefonds gegen die EU wegen eines evtl. Schuldenschnitts bei Griechenland. Das entspricht in etwa der Situation, wenn Sie im Kasino alles auf rot setzen und schwarz kommt. Und Sie dann das Casino verklagen, daß Sie kein Geld mehr haben. Und das ganze ohne an Spielsucht zu leiden. Grundlage: Das Recht auf Eigentum.
Wenigstens steht im deutschen Grundgesetz: Eigentum verpflichtet.
Deswegen bleibe ich bei meiner Meinung – das Urteil ist der Anfang von einer unschönen Entwicklung für die Mehrheit meines Landes.
Was mich perönlich freut: Diese unschöne Entwicklung kommt mindestens einem netten und intelligenten Menschen zugute.
So, ich muss jetzt mal los und wenn ich mich nicht melde, dann nur weil ich mal wieder weiter muss.
Schönen Gruss, rwi
PS: Nächste Woche mal wieder gute und saubere Anzüge tragen.
PPS: Da wir es ja schon von Hormonen hatten. Ich muss nächste Woche nicht mehr im Lager arbeiten. Entspannung für meine Nase. Der Hormongehalt der Luft, verursacht durch die Duschgewohnheiten der Lagerarbeiter, ist echt fies.
27. Januar, 2012 at 06:32
Ich empfinde die auf mindestens 2 Jahre angelegte Transition nicht als leichte Hürde und frage mich irgendwie schon, warum sich dieses ganze Problem an den Geschlechtsmerkmalen festmacht. Ich finde es unwichtig, was jemand in der Hose hat (ich bin trotzdem eine Frau, darum geht es mir ja grade, ich komme nur mit dem doofen Körper nicht klar) und ich verstehe nicht, was diese Information im Pass überhaupt zu suchen hat (von der Steuerklasse, Rentenkram und und Krankenkasse abgesehen, aber das sind ja andere Informationen). Naja.
Nur weil jetzt weniger rumoperiert wird, heißt das nicht, das vieles leichter wird, das slippery-slope-argument ist … meistens ziemlich unbegründet. Wenn wir Transsexuelle morgen so mächtig werden, dass wir unser Geschlecht unbegründet (derzeit: lange Anamnese, Papierberg), kostenlos(derzeit: 2000Euro++) und schnell (derzeit: 2 Jahre ++) wechseln können, wird uns irgendjemand schon wieder unseren Platz weisen, deswegen backen wir auch lieber ganz kleine Brötchen…
Ich freue mich jedenfalls, dass Sie es mir gönnen und wünsche Ihnen angenehme saubere Anzüge und hormonfreie Luft.
Liebe Grüße
Lisa
14. November, 2012 at 17:26
Also, ich bin ja ne ganz “normale” Heterofrau und fühl mich auch völlig im richtigen Körper! :-)
Der Diskussion hier fehlt aber ein wenig das NACHDENKEN und WISSEN um die Gründe und die Bedeutung einer solchen Geschlachts-ANPASSUNG! Es geht nämlich um Anpassung nicht um Umwandlung!
Denn Transgender fühlen sich im falschen Körper zuhause, oft jahrzehntelang, und was dies seelisch bedeutet, Germanpsycho, koennen wir als Aussenstehende sicher nicht komplett nachvollziehen. Und Du hast sowas geschrieben wie, dass der 60jährige sich “ganz plötzlich” ein anderes Geschlecht gewünscht hätte und wir für die rechtlichen Dinge drum rum zahlen müssen.
Aber woher weisst Du das denn? Vielleicht denkt er schon 40 Jahre drüber nach, sein Geschlecht und das ganze rechtliche Drumherum durchzuziehen nach und traute sich wegen der leider immer noch bestehenden Ausgrenzung von Transgenders bis dato nicht, vor paar Jahrzehnten (und vermutlich auch heute teilwesie noch) war das ja weder gesellschaftlich noch rechtlich ganz einfach! Ich denke dabei nur an Ausbildung und Berufstätigkeit und die Auswirkungen die eine Geschlechtsanpassung da hätte und hat!
Vor Gerichten wird so viel Geld verschwendet, da kann mich SO ein Prozess nun wirklich nicht aufregen! :-)
14. November, 2012 at 17:29
Aufregen tu ich mich nur über eines: duzen.
14. November, 2012 at 18:31
ÄH,,, wie kann ich denn jetzt hier dann nachträglich ein Siezen rein kriegen? :-)
14. November, 2012 at 18:52
Der Wille zählt. Dann will ich mal inhaltlich antworten:
„Der Diskussion hier fehlt aber ein wenig das NACHDENKEN und WISSEN“ – Verzeihung, aber wenn Sie sich die Kommentare ansehen, werden Sie eventuell feststellen, daß hier einige Menschen durchaus nachdenken. Ab und an sogar ich. Die Unterstellung, wir dächten nicht nach, halte ich für eine nicht unbedingt nötige.
„koennen wir als Aussenstehende sicher nicht komplett nachvollziehen“ – Das Argument, man könne etwas nicht berurteilen oder bewerten, wenn man es nicht erlebt habe, ist meines Erachtens nur beim ersten Lesen korrekt – unsere Gesetze und Regeln werden STÄNDIG von Leuten gemacht, die gar nicht alles selbst erlebt haben KÖNNEN, worüber sie Gesetze machen: „Nazis? Wenn Sie keiner waren, können Sie darüber nicht urteilen!“ – „Mord? Müssen Sie dabeigewesen sein!“ – Sie verstehen, was ich meine: Auch jemandem, der nicht alles selbst erlebt hat, muß es erlaubt sein, sich ein Urteil zu bilden.
Daß ich die Gefühle der Menschen nicht persönlich nachvollziehen kann, ist wiederum ein, wie sagt der Engländer? „no brainer“. Natürlich kann ich das nicht. Mir geht es aber auch nicht darum, dieses Thema vom Gefühl her zu verstehen, sondern rational.
„Vielleicht denkt er schon 40 Jahre drüber nach” – ja, vielleicht. Vielleicht auch nicht. Vielleicht kann ich aber auch einfach argumentieren, daß es zu einem sehr späten Zeitpunkt erfolgt und ich zumindest nachfragen möchte, wieso es zu diesem Zeitpunkt noch nötig ist. Aber auch da sage ich selbstverständlich: Natürlich SOLL ER DAS RECHT HABEN! Ich hinterfrage seine Motive keinesfalls, das ist seine oder besser: ihre eigene Sache. Da habe ich auch keinerlei Recht, das zu beurteilen oder zu bewerten.
Mich stört nicht, DASS jemand sein Geschlecht umwandelt. Ich ziehe auch aus einer Geschlechtsumwandlung keine allgemeinen Schlüsse auf den Charakter. Mich regte ja nur diese eine Sache auf: Wieso kann die Dame denn nun nicht einfach weiterhin in einer Ehe leben? Was ist so verdammt schlimm daran, daß sie alle Vorteile der Ehe genießen kann? Das ist eigentich völlig unabhängig von der Geschlechtsgeschichte, mir geht es hier darum, daß ein Mensch offenbar meint, daß er Gerichte bemühen muß, das Geld anderer Menschen
Einschub: (und es ist doch völlig egal, ob das viel oder wenig ist – wenn wir mit der Argumentation anfangen, daß es Schlimmeres gibt, dann können wir unsere Erste-Welt-Probleme erst lösen, wenn es weltweit keinen Hunger, keine Kriege und nichts mehr gibt – denn es gibt IMMER ein Problem, das schlimmer ist als das vor uns liegende)
/Einschub
dafür nutzen muß, um eine wirkliche Nichtigkeit klären zu lassen. Wieso nehmen wir sie ernst? In jedem Nachbarschaftsstreit, wenn es darum geht, ob der Kanarienvogel auf die falsche Seite des Gartens gekackt hat, sind wir schnell dabei, „unverhältnismäßig“ zu sagen, wenn es vor Gericht geht. „Nichtig“.
Mir geht es darum, daß wir, sobald wir glauben, eine Minderheit vor uns zu haben, dazu zu verfallen, absurde Forderungen ernsthafter zu diskutieren, als wenn es sich um ein Mitglied der „Mehrheitsgesellschaft“ handelt.
Ich halte das für falsch. Ich glaube, daß wir Menschen unabhängig von Geschlecht, Hautfarbe, Religionszugehörigkeit und so weiter beurteilen sollten. Und dann bleibt die Dame für mich: Ein Querulant, der sich selbst so wichtig nimmt, daß er für etwas klagt, das ihm KEINERLEI VORTEIL bringt. Und wenn ich ihn für einen solchen halte, dann ist das in meinen Augen nicht diskriminierend, sondern im Gegenteil: Ich halte sie eben für einen Menschen, den ich nach denselben Maßstäben beurteile wie jeden anderen.
Eine Art „Welpenschutz“ hingegen, DAS halte ich für diskriminierend. „Der kann doch nix dafür, der ist halt so, so sind sie eben, die Transen, die können nix ab“ – DAS ist doch diskriminierend.
14. November, 2012 at 19:59
Was ich nicht verstehe ist, dass viele dersartige Sachen bezüglich Transgender doch ja schon mit der Gleichstellung Homosexueller doch hätten geregelt werden können. So quasi in einem Aufwasch. Das würde danne ben auch diese ganzen nachträglichen juristischen Sachen vermieden haben bzw. die Kosten. Ihr Beitrag klangt halt für mich sehr nur auf den Kostenaspekt fokussiert. Klagen denke cih kann man auch,w enn es einem selber keine Vorteile bring,t aber dafür für andere eben die Rechtsage bei Künftigem dann geklärt hat….:-)